אם ההפקה לא חברה, אז הקהל לא משחקת

או: קריאה לחרם על אינדינגב ; בימים האחרונים מתנהל דיון במסגרתו אני קורא לאמנים המופיעים באינדינגב להשבית את הפסטיבל, ולקהל אוהבי האינדי להחרים את האירוע. הקריאה באה על רקע דבריו של שי ליברובסקי (דיגיטל_מי), אחד המופיעים הקבועים בפסטיבל, לפיה קשה לו לקבל את המצב בו הוא אמור להופיע רק אם יוותר על תשלום (רבים מהאמנים מקבלים רק החזר הוצאות). לפי דבריו של שי הוא היה שמח לקבל תשלום עבור הופעותיו בפסטיבל. זוהי לא הפעם הראשונה שיוצאת קריאה כזו, מסתבר שבכל שנה עולה דיון סביב סוגיית אי התשלום בהופעות כגון אינדינגב. שי גם מספר שהמצב אינו שונה בכל מועדון הופעות תל אביבי (משלמים בתלושים לשתיה). אי תשלום ללהקות היא הנורמה ב"סצינה".

טענתי הייתה שכשם שאין לקבל את העובדה שאנו כחברה לא מרשים לאף בעל מקצוע – למשל: שרברבים, קופאיות, מלצריות – לעבוד ללא שכר, כך אל לנו להסכים למצב הנוצר בשוק ההופעות. הרי כל אחד מבעלי המקצוע האחרים מקבל שכר מאנשי אינדינגב – המאבטחים, חברת ההגברה, היחצ"נים – מדוע דווקא האמנים, אלו שהם לב ליבו של האירוע ובלעדיהם אין, מדוע דווקא הם נדרשים לאלטרואיזם קיצוני זה, ויתור על שכרם? מהתגובות עולה שויתור האמנים על שכרם נתפס כמובן מאליו, ועל כן כלל לא נלקח בשיקולי התקציב של מפיקים.

התגובות מצד בעלי ההון (אנשי הפסטיבל והמקורבים) צפויות ומשעממות, ולא היינו מקבלים אותן משום בעל הון אחר ("אנחנו עושים זאת מאהבה, ולכן אנחנו לא צריכים לשלם למופיעים"). אך להפתעתי גיליתי שגם התגובות של שאר הצדדים ב"סצינה" – אמנים, קהל; וגם מבקרים ובלוגרים, שהם הכי נוראיים – גם הם מצדיקים את אי התשלום לאמנים. הצידוק שלהם הוא שמדובר ב"אמנות" שנעשית מ"אהבה" ושהאמנים מתוגמלים ב"חשיפה", בוריאציות שונות. אבל גם כאשר מדובר על בעלי מקצוע אחרים שאנו רוצים לחשוב שעושים מלאכתם מתוך אהבה ותחושת שליחות – חוקרים באקדמיה, שופטים, רופאים, מורים – לא היינו מרשים שהם לא יתוגמלו כלל, או יתוגמלו בשכר שאינו הוגן ("חשיפה"). אך כל אלו – רופאים, מורים ואחרים – אינם נעלים כ"אמנים" בעיני אנשי האינדי. הו לא, אין אנשי מידה כאמנים הקדושים אשר השכינה נפלה על ראשם!

ובכך מתחבאת האירוניה: אם האמנים הם כל כך מורמים מעם, מדוע העם אינו מתעקש שיתוגמלו בהתאם? אינדינגב הוא פסטיבל מאוזן, לפי הפרסומים. הוא מביא כמות יפה של קהל, כמה אלפים, סולד אאוט (כלומר, יש ביקוש רב). אנשי אינדינגב היו יכולים להרשות לעצמם לשלם לאמנים לו היו לוקחים ספונסר לפסטיבל, למשל, או מגדילים את כמות הקהל (5,000 זה "אינטימי"). אבל מתוך התעקשות ילדותית אין חסויות בפסטיבל, ומי שנאלצים לממן את היעדר הפרסומות או תחושת האינטינמיות הם המופיעים עצמם ולא אנשי ההפקה.

הפחד מפרסומות הוא פחד מכניסת ה"כסף". הכסף, כך עושה רושם, נתפס בעיני חלק מהאמנים והקהל (והבלוגרים. כמו בבדיחה הידועה, כולם אותו אדם) כרוע מוחלט אשר בכוחו לטמא הכל. כניסת כסף לפסטיבל משמעותה "מסחור", גם אם מטרתה היחידה תהיה לספק תשלום הוגן למופיעים. ומי צריכים לסבול מחוסר הנכונות להכניס כסף? היוצרים ה"רומנטיים", אלו שלפי המיתוס אמורים להיות עניים מרודים ואומללים על מנת שיוכלו ליצור יצירות משמעותיות. ה"אמנות" שלהם נתפסת ככל כך חלשה וכחסרת עמוד שדרה – גם ע"י האמנים עצמם – שהם יודעים שאין בכוחם להילחם בהשפעתו ההרסנית של הכסף על הנפש ולכן הם נוקטים בטקטיקה של הימנעות. אנו לא רוצים כסף בכלל, כסף זה לא "אינדי"!

אבל יש אמנים, לפחות לפי הפוסט של שי, שדווקא כן היו שמחים לקבל תשלום עבור הופעתם. ולמה שלא ירצו, אפילו והם יוצרי אינדי? בעצם, דווקא בגלל שהם יוצרי אינדי הם אמורים לעמוד על זכותם לקבל נתח הוגן מן העוגה. חלק מהמיתוס של כל ה"אינדי" הזה הוא אכן מיאוס מתעשיית הלהיטים, מחברות הענק שלא סופרות את האמנים ומחתימות אותם על חוזים דרקוניים שממלאים את קופת התאגיד בממון רב ומשאירות לאמן רק פירורים. מתוך האכזבה מאותן חברות תקליטים גדולות, קמו להם הלייבלים הקטנים, שלפחות לפי האני מאמין של רובן, מחוייבות לתת לאמן חלק גדול יותר מהרווחים מכיוון ודווקא בגלל האהבה וההערכה לאמנים הם שמים אותם במרכז. גם בלייבלים הקטנים, המשפחתיים, אלו עם השליחות, יודעים שהאמנים צריכים להיות מתוגמלים בהוגנות. כשם שהסצינה לא הייתה עוברת לסדר היום גם אם לייבל קטן ומשפחתי, שעושה הכל מאהבה ולא למטרות רווח, לא היה משלם לאמניו כלום מלבד "חשיפה", כך אין לעבור על הדבר לסדר היום כאשר מדובר בפסטיבל כדוגמת אינדינגב. אם "חשיפה" היא התשלום כבר עדיף למכור את הנשמה (ז'רגון חביב על אנשי ה"אינדי") ללייבל גדול – לפחות שם החשיפה גדולה הרבה יותר.

האמנים והקהל כבר השתחררו מן התפיסה לפיה יש משהו הוגן, אנושי, "אמנותי", באי תשלום עבור אמנות בכל הקשור למוסיקה מוקלטת. מדוע התפיסה הזו עדיין קיימת, ומוצדקת ע"י חלק מן האמנים עצמם(!), בכל הקשור למוסיקה בפני קהל? אחד מאנשי אינדינגב אמר שעצמם העלאת הדרישה לתשלום ע"י שי היא "צינית". בעיניי אין דבר ציני יותר מאי תשלום הוגן לאמן (או לכל בעל מקצוע אחר) עבור עבודתו, גם אם עבודתו נעשית מאהבה והיא חלק נכבד מאישיותו.

אך אנשי האינדי הם ככל הנראה קבוצה מוחלשת, עם תודעה כוזבת הבנוייה מדימויים ילדותיים ("אני רעב להופיע"; רופא לא רעב להציל חיים? ומורה לא רעבה לחנך?), שבטוחים שאינם ראויים (או צריכים) להופיע תמורת תשלום. התפיסה הרווחת היא של מלכת סאדו והעבד שלה, תנו למשרתים לשרת את אדונם והם יהיו מאושרים. לכן מהם עצמם ככל הנראה לא תבוא הישועה, ואולי זה גם קשור לפחד מבעלי ההון או מלשרוף את עצמך בתוך במיליה הזה (שי מציין שלדעתו זו פעם ראשונה שהנושא מועלה לדיון בצורה הזו, אם כי גם זאת רק לאחר שהוא קיבל אישור מבעלי ההון – מפיקי המופע). סה"כ זה לא פשוט לצאת נגד הסדר הקיים, גם אם מדובר בהנצחת עוול הנוגד לתפיסתי את כבוד האדם (וכאמור, האמנים נתפסים בקרב חלק מן המיליה הזה כנשגבים משאר האדם, כך שהעוול גדול אף יותר). כל מי שיוצא כנגד השיטה עלול להיתפס כ"משבית שמחות" (הו לא!), למרות שבכל סיטואציה אחרת שביתה היא כלי לגיטימי להבטחת תשלום. זוהי קהילה מדומיינת שמדברת על סולידריות כהצדקה לאי תשלום לחלק מן האמנים (כי הם יוצרים משהו גדול יותר), אך בשם אותה סולידריות חלק מן האמנים (הגדולים והמוכרים יותר) מקבלים שכר נאה חלק לא מקבלים דבר מלבד החזר הוצאות. אפילו הקריאה לנצל את במת הפסטיבל ולדבר על כך – סה"כ מדובר באנשים שחלקם מתיימרים להגיד משהו משמעותי ומייחסים חשיבות מסויימת למסרים שמושמעים מול קהל (בכך ה"אמנים" שונים מ"בדרנים") – נתקלה בהתנגדות. מסתבר גם שמחאה היא לא "אינדי".

לכן נשארנו אנו, קהל אוהבי המוסיקה ואלו שמעריכים את האמנים האלו, שנזעק את זעקתם. הכלי היחידי העומד בידינו בשלב זה – לאור חוסר ההיענות של אנשי הפסטיבל מזה כמה שנים לשלם לאמנים ולאור העמדה התקיפה מצידם ("אני כמפיק יכול לעשות מה שאני רוצה") – הוא חרם. זהו לא כלי אלגנטי, אבל בעיני הוא אפקטיבי ומקובל, והוא יכאב לאנשי ההפקה איפה שהכי כואב להם (בכיס) ואיפה שפחות (הם יראו שהם לא מקבלים אהבה מהקהל). החרימו את אינדינגב, זו הדרך היחידה להראות לאמנים שאתם אוהבים אותם ושאתם לא מוכנים לצפות בהם בשעה שהם מתבזים, כי יש משהו מאוד מבזה בדרישה מאדם להופיע תמורת אי תשלום הוגן.

  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Google Bookmarks

41 thoughts on “אם ההפקה לא חברה, אז הקהל לא משחקת

  1. לזרבוי הגיב:

    יואב, כמות השטויות שכתבת כאן גובלת בפשע, בחיי.
    אני לא מבין מה בוער לך להילחם את מלחמתם של מי שחיים בשקט ובשלווה עם המצב, ולא מתוך דיכוי אלא מתוך בחירה. אני לא קולט למה להילחם דווקא באחד הגורמים שתורמים הכי הרבה לשיפור מעמדו (גם הכלכלי) של אמן השוליים הממוצע.

    בוא נעבור על השטויות שלך אחת אחת, כדי להבהיר שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

    * "המצב אינו שונה בכל מועדון תל אביבי" – קשקוש. בכל המועדונים הגדולים בעיר יש חוזים מאוד ברורים של חלוקת רווחים, בדרך כלל 60-40 או 70-30 לטובת האמן. *בנוסף* מקבלים תלושי שניה או הנחות אלכוהול. רק מועדונים בהם הקהל נכנס חינם לא משלמים לאמנים דבר מלבד שתיה, וזה נשמע דיי הוגן.

    * בעלי מקצוע רבים עובדים ללא שכר או בשכר סמלי, תמורת קרדיט. עורכי דין, למשל. צלמי אירועים למשל. אני עורך וידאו, ובימים אלו ממש אני עובד בשכר סמלי על פרוייקט למען קהילה מוחלשת, ואני עושה את זה בכיף ומכל הלב (וכן, גם בידיעה שחברת ההפקה שהתנדבה לעשות את הפרוייקט הזה תקרא לי גם כשיהיו לה פרוייקטים בתשלום). יש גם מלצרים שעובדים תמורת משכורת בסיס מינימלית וסמלית, ועושים את עיקר כספם מטיפים (=אם הם מנצלים היטב את ה"חשיפה" שלהם, הם מתוגמלים בהתאם). אם בא לך, אני בקלות אמצא לך גם שרברב שיבוא לתקן לי את הצנרת בחינם בתמורה לכך שמחלון ביתי יתנוסס שלט עם שמו והטלפון שלו. ועדיין, ההשוואה שלך בין מקצוע אמנותי שבוער בנשמה לבין מקצועות טכניים שהם בראש ובראשונה בגדר פרנסה, מעידה שאינך מבין דבר וחצי דבר באמנות.

    * לקרוא למפיקי הפסטיבל "בעלי הון" ולהציג אותם כתאבי בצע, כשמדובר באנשים שתופסים טרמפים כל פעם שהם מגיעים לתל אביב, זה סוג של בדיחה גרועה.

    * בניגוד לדבריך, הצידוק של המתנגדים לחרם שלך הוא לא שמדובר ב”אמנות” שנעשית מ”אהבה” ושהאמנים מתוגמלים ב”חשיפה”, אלא שהכסף הגדול שאתה מפנטז עליו כאן פשוט לא קיים. כשיהיה כסף – יחלקו אותו. כרגע אין. אז הדיון פה הוא לא על האם לחלק את הכסף או לא, אלא האם לסגור את הפסטיבל או לשנות את אופיו בשם נאותות ההפקה, או לא. תנחש מה עמדת האמנים והקהל בסוגיה הזו.

    * באותה מידה, 5000 זה לא "אינטימי", אלא אינטימי, בלי מרכאות. (ובדיון הקודם המקורבים להפקה בכלל נקבו במספר 3500). וגם היעדר חסויות אינה בחירה ילדותית, אלא בחירה (שאני, כפי שכתבתי בדיון הקודם, לא בהכרח מסכים איתה, אך להבדיל ממך מכבד אותה).

    * אתה מציג את לקיחת הספונסר כאילו מדובר בסתם הכנסת עוד כסף לקופה, כאילו אין צד שני לעיסקה הזו. הרי ברור שהספונסרים הפוטנציאליים (שלטענת המקורבים לפסטיבל לא ממש מתדפקים על הדלתות, אגב) ירצו משהו בתמורה. כי גם הם, כמוך, חושבים שאתה לא יכול לצפות ממישהו "לעבוד בחינם" (וכן, אני רומז לכך שנקודת המבט שלך על כל הסיפור גובלת בקפיטליזם חסר נשמה, לא טעית). ועל כן הפסטיבל יכוסה בצבעי המותג, במרצ'נדייז שלו ובלוגואים שלו, וכנראה גם בקמפיין פרסום שימשוך קהל שישנה את אופי הפסטיבל. אני דווקא חושב שיש דרך לעשות את זה נכון, אבל מבין לגמרי גם את מי שחושש מזה.

    * אתה משווה בין חברות התקליטים ובין מפיקי הפסטיבל, וטוען שהאמנים בורחים מ"חברות הענק שלא סופרות את האמנים ומחתימות אותם על חוזים דרקוניים שממלאים את קופת התאגיד בממון רב ומשאירות לאמן רק פירורים", אך משום מה עוברים לדום כשמדובר באינדינגב. אתה יודע למה? זה כנראה קשור לזה שקופת אינדינגב אינה מתמלאת בממון רב, ועל כן כל צעקות הגזל שלך מיותרות, שלא לומר הזויות וטרוליות.

    * זה לא שמחאה היא לא אינדי. אבל מחאה מטומטמת ולא מוצדקת שרוב אמני האינדי מתנגדים לה, היא אינה אינדי (ומי שמסכים איתה – שלא יופיע. הבחירה בידיו).

  2. שי ליברובסקי הגיב:

    אני חייב לציין שלמרות חילוקי הדיעות שלי עם לזרבוי, כפי שאפשר לקרוא בפוסט המקורי, אני מסכים איתו כמעט לחלוטין. מה שנכתב פה נוגד באופן קיצוני את רוח הדברים ואת הכוונה המקורית. נתחיל מזה שהכללתי עוד מהפסקה הראשונה במאמר שלי את המארגנים (במקרה של אינדי נגב ספציפית) בצד הלא מרוויח.

    הייתי ממליץ לכל מי שקורא את המאמר הזה להסתמך רק על מקומות שבהם מופיע ציטוט, שכן הוא פשוט מלא בקשקושים לא מדוייקים. את רובם לזרבוי מצא בעצמו, אבל בוא נראה כמה אני אוכל להוסיף.

    * בשום מקום במאמר שלי לא הזכרתי את המשא ומתן שלי עם המארגנים, או את התנאים להשתתפותי. השנה אני מופיע בהתנדבות, זה נכון, אבל בשום מקום לא ציינתי שדרשתי תשלום או הצבתי תנאים.

    *"כשם שהסצינה לא הייתה עוברת לסדר היום גם אם לייבל קטן ומשפחתי, שעושה הכל מאהבה ולא למטרות רווח, לא היה משלם לאמניו כלום מלבד “חשיפה”". אני חושב שזה אחד המשפטים הכי מטומטמים ומנותקים שקראתי בנושא. הייתי רוצה שתיתן לי שם של לייבל אחד שאתה יודע ששילם לאמנים שלו. אני אפילו לא בטוח שאודיו קולאז' ז"ל, אותה שלוחה של אן אם סי, מה שנחשב ללייבל העצמאי והאלטרנטיבי המבוסס ביותר, חילק רווחים. זו הערה כל כך מנותקת מהמציאות שאני אפילו לא יודע איך לסתור אותה, ומה הטעם.

    באופן כללי אני חושב שכל המאמר הזה, מלבד הטעויות המביכות והטון המגעיל, לא עומד בסטנדרטים פשוטים שבהם אפשר לקחת את הנאמר בו ברצינות. בטח כל עוד הכותב מסתתר מאחורי כינוי ולא אומר מה מקומו בשיח. אני, כאמן שמופיע, לא יכול להחשד בניגוד אינטרסים. 'יואב', לעומת זאת, מראה בורות וחוסר התמצאות במרכיבים הבסיסיים של הסצינה, כך שברור שהוא לא מוזיקאי מופיע. למעשה אני גם לא מאמין שהוא שייך לקהל. קריאה לחרם מצד כינוי חסר זהות שלא ברור מה עומד מאחורי האינטרסים שלו (אתה הרי בז לכולם, אז ממי בדיוק אכפת לך?) היא פשוט אקט דוחה ולא מוסרי.

    אני מקווה שהעובדה שהשם שלי מופיע פה בתור רפרנס לא תגרום לאנשים לקשר אותי לזבל המילולי שמרכיב את המאמר שלך. מצד שני, אם אתה הסקת את כל המסקנות האלה מהמאמר שלי, אני לא ממש אופטימי.

    אתה אשכרה עושה לי חשק להופיע באינדי נגב בהתנדבות ועוד לשלם בכניסה.

  3. אבי לבקוביץ הגיב:

    לא מוצא חן בעיני שכמו בעיתונות שבה הנורמה היא לא לשלם לעיתונאים כי "אין תקציב אבל תקבלו חשיפה", כך גם הנורמה היא לא לשלם לאמנים כי "אין תקציב אבל תקבלו חשיפה". החשיפה של העיתונאים מתאימה בדיוק בשביל הכתבה הבא שלהם שתפורסם בעיתון נוסף שלא ייתן להם כסף, כך גם עם האמנים.

    הרעיון שאינדי נעשה מאהבה ומתחושת שליחות, מתאים אולי לחו"ל, בשוק קטן כמו בארץ שההפסד הכספי הוא ברור זה מחייב אנשים להסכים עם זה שהם לעולם לא יראו רווח מהיצירה שלהם. הקהל רגיל לא לשלם על מוסיקה, כך שגם חשיפה לא תעזור לו לתגמל יותר את האמנים. ואם כל הופעה שלהם תכלול בעיקר חברים מוזמנים שמתקמצנים על כסף, וקהל אחר שלא משלם אם כרטיס עולה יותר מ-40 ש"ח, האמנים לא ירוויחו אגורה, כי הקהל גם לא יקנה את הדיסקים שלהם (שבכל מקרה לא ישווקו בחנויות מלבד באוזן השלישית).

    הנורמה שבה אמנים לא מתוגמלים מחזקת נורמה אחרת שבה הקהל הישראלי לא אוהב להוציא כסף על מוסיקה, וכשמביאים לו משהו בסטנדרט גבוה הוא מתבכיין שזה עולה הרבה כסף. הוזלת הופעות ואי תשלום לאמנים אינה דרך להתגבר על מוסר הופעות גרוע.

    פסטיבל זול עם תגמול מינימום למופיעים אפשרי רק אם כל ההוצאות האחרות הן גם מינימום או חינם. ברגע שאבטחה, מזון וכו' הם במחיר רגיל ולא במחיר מתנה, זה יוצר אי שוויון. אני מדבר על בקבוקי שתיה שעולים בד"כ 7 ש"ח ויימכרו ב-2. אלה בערך הפרופורציות. כדאי שגם כל בעלי הדוכנים יוותרו על הכבוד שלהם.

    ולזרבוי – אין שום רע בקפיטליזם. יש רע בעצם התשלום בעבור שירותים. אם רוצים חינם, שכל מחלקי השירותים יעבדו בחינם. זה הרעיון. מה שיש כאן הוא נצלנות ונאיביות. מסרבים להשלים עם הרעיון שישראל מדינה קטנה מדי שבה אין סיכוי לפסטיבל ללא ספונסר, ובתוך כך מטפחים את הנוהג שבו אמנים לא מתוגמלים מהמקור היחיד שיכול להיות הכנסה שלהם, הופעות.

  4. אושיק לוי הגיב:

    כפי שכבר נאמר פה, זאת לא חכמה להציג את כל המושגים שהצד השני משתמש בהם במרכאות על מנת לגרום לזלזול בצד ההוא. בעיני זאת פשוט צורה מטומטמת של דמגוגיה. גם אני יכול לדבר על אנשים שמה שאכפת להם זה רק מ"כסף" ושחושבים שאמנים הם בסה"כ עוד "אנשי מקצוע". כמות המרכאות שאתה משתמש בהן בפוסט הזה, לאור חוסר ההבנה שלך בתחום, פשוט שמה אותך ללעג.

    וכפי שנדב אמר: אכן, יש גם עורכי דין שמתנדבים מדי פעם (ואתה יודע מה, בניגוד לאמנים לפעמים הם אפילו לא עושים את זה בשביל קרדיט!) ויש רופאים שנוסעים לאפריקה לתקופות ארוכות עבור תגמול מינימלי (כלומר, חוץ מאשר ה"אהבה" שהם יקבלו בזכות עבודת ה"קודש" שלהם).

    באופן כללי זה אכן פוסט ציני ולגמרי חסר נשמה (סליחה, התכוונתי לחסר "נשמה") שעושה רושם שנכתב יותר לצורך פרובוקציה לשמה או סתם כדי לנקוט צד בויכוח שהוא יותר ספורט עבורך מאשר באמת אכפתיות כזאת גדולה כלפי אמני האינדי (כלומר, ה"אינדי". אני מצטער, אני באמת כל הזמן מתבלבל).

    הייתי אומר שהפוסט הזה עשוי לעשות נזק, אבל אני לא חושב שיש אפילו שני אנשים שיקראו את זה ויחליטו שחרם זה הפתרון הכי טוב. פשוט כי תמיד אפשר להבין מי סתם ציני פרובוקטיבי ולמי באמת אכפת ("אכפת"?) מהנושא.

    בברכה
    "אני".

  5. אושיק לוי הגיב:

    ויואב,

    סתם שאלה. אני לא מכיר אותך כך שאני לא יודע אם תענה לי בכנות, אבל אני מקווה שכן.

    מתי בפעם האחרונה שילמת עבור דיסק של מישהו?

    או אולי ליתר דיוק: מה היחס בין הדיסקים שקנית לבין הדיסקים שהורדת בשנה האחרונה? כמה דיסקים _נהדרים_ שאתה שומע שוב ושוב הורדת לאחרונה ולא טרחת לקנות? אני מנחש שהיחס זעום. למרות שאם תכחיש, כאמור, אני לא אוכל לסתור אותך.

    בכל מקרה, אני מציע שכל אמני האינדי יפסיקו להוציא מוזיקה כל עוד אנשים מורידים את הדיסקים שלהם ולא קונים אותם. עזוב, בשם הסולידריות: אני מציע שכל המוזיקאים באשר הם יפסיקו להוציא דיסקים כל עוד יש אמנים שאף אחד לא קונה את הדיסקים שלהם. הרי הקהל כבר התרגל לזה שהוא לא צריך לשלם עבור מוזיקה מוקלטת.

    ולא רק זה, לדעתי גם אתה – בתור קהל – צריך להחרים את כל תעשיית המוזיקה. לא לקנות דיסקים, לא להוריד דיסקים, כלום. עד שהממשלה תמצא פתרון הוגן למצב הביש הזה.

  6. אבי לבקוביץ הגיב:

    אושיק. דיסקים אמורים להיות בחינם, הופעות אמורות להיות בחינם, וגם ההוצאות אמורות להיות בחינם. הכל אמור להיות בחינם, מרגע שמשהו עולה כסף, מרגע שהכניסו את הכסף למשוואה אסור לאף אחד להיות פראייר ולוותר על מה שמגיע לו. אם הוא מוותר ומחליט להיות טוב ולתרום, הוא יוצא מופסד. בסופו של דבר הוא יהיה זה שלא יוכל לשלם שכ"ד, לא מי שמכר את השתיה ואבטח את האירוע. שוב אני אומר, דיסקים אמורים להיות בחינם. אם כבר משהו בשביל חשיפה וללא תגמול אלה השירים, "הלא חומריים". כסף במידה והוא לגיטימי מגיע רק בעבור דברים חומריים.

  7. לזרבוי הגיב:

    אבי, הטענות שלך קצת תלושות מהמציאות ומלאות בסתירות וחוסר הגיון.

    הבאת את דוגמת העיתונים שלא משלמים לעיתונאים – הנה סיפור אישי מהחודשים האחרונים: פנה אלי עיתון ידוע והציע לי לכתוב טור בנושא כלשהו. כשהבנתי שלא משלמים, אמרתי תודה אבל לא תודה, ובזאת סיימנו. כעבור שבוע פנה אלי עיתון מתחרה והציע לי לכתוב טור בנושא אחר, שהתבטאתי לגביו לא מעט, נושא שהוא בוער בדמי. הסכמתי עוד לפני ששאלתי אם הם משלמים או לא (והם, אגב, דווקא שילמו). לפעמים עצם החשיפה יותר חשוב מהתגמול הכספי, וכל אמן מוזמן לעשות את החישוב האישי שלו, בכל מקרה לגופו.

    מפה אתה ממשיך לשלל אמירות הזויות, כמעט אורווליאניות ברמת הסתירה הפנימית שלהן. "הרעיון שאינדי נעשה מאהבה ומתחושת שליחות, מתאים אולי לחו”ל" – בדיוק להיפך. בחו"ל, בשל גודל השוק, יש מקום לעשות אינדי וגם להרוויח ממנו כסף. בארץ, דווקא בשל הגודל המזערי של הסצינה, כל התעקשות לעשות כסף היא בהכרח ירייה ברגל. לא שזה לא אפשרי לעשות כסף. אבל זו לא יכולה להוות מטרה בפני עצמה, מקסימום בונוס נחמד.

    אתה עוד כותב ש"ישראל מדינה קטנה מדי שבה אין סיכוי לפסטיבל ללא ספונסר" – אבל הנה, עובדה שכן – להזכירך זהו פסטיבל אינדינגב הרביעי במספר. מה לעשות שהמציאות לא מסכימה איתך.

    כמו יואב אתה מדבר על "אמנים שלא ירוויחו אגורה", וחושף לא מעט בורות. הנה נתונים אמיתיים: בכל אחת מ-3 ההופעות האחרונות של הלהקה שלי הרווחנו (אחרי הפרשת אחוזים למועדונים וניכוי הוצאות על פרסום) כמה אלפי שקלים להופעה, פלוס כמה מאות שקלים על דיסקים. אינדינגב רק מכסים לנו הוצאות (אם כי גם שם בטח נעשה כמה מאות שקלים מדיסקים), אבל שבוע אחרי אינדינגב יש לנו הופעה בלבונטין, ואני סמוך ובטוח שלפחות חלק מהקהל שם יהיה קהל שראה אותנו או שמע עלינו בפסטיבל. וזה מבחינתי תגמול נהדר ומספק.

    אתה ממשיך בטענה סופר-הזויה על כך שצריך ש"כל בעלי הדוכנים יוותרו על הכבוד שלהם" וימכרו את תוצרתם במחירי הפסד – כל העניין התחיל מכך שהפסטיבל לא מספיק ריווחי ולא יכול לחלק רווחים לאמנים. ועכשיו, עם ההצעה שלך, אתה בעצם רוצה שהוא גם יתחיל להפסיד? אבל עזוב, אתה אפילו שם את המאבטחים באותה סירה עם האמנים, ואני כבר לא יודע מאיפה להצביע על האבסורדיות של זה.

    אגב, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם – לא טענתי שיש רע בקפיטליזם. טענתי שיש רע בקפיטליזם חסר נשמה, כמו זה שבא לידי ביטוי בפוסט של יואב.

  8. אבי לבקוביץ הגיב:

    זהו פסטיבל אינדינגב הרביעי במספר שלא מתגמל את האמנים שלו. והרווחים השוליים שלהם לא מורידים מהעובדה שהם לא מתוגמלים מהמארגנים על עצם ההופעה. זה שהעיתון שילם לך, כל הכבוד לו. עיתונים אחרים נוהגים להמשיך ולא לשלם בטענה שאין להם תקציב. והטענות שלי לא תלושות מהמציאות בכלל, הן מוצדקות ומנומקות. אני בהחלט סובר שבארץ אי אפשר להיות מוסיקאי שמתפרנס בכבוד מהאמנות שלו בלי בסיס מסחרי, ואם אתה רוצה להיות נאמן ל"אינדי" שלך אתה חייב לוותר על הכבוד שלך ולהיות מתוסכל. אכן בחו”ל, בשל גודל השוק, יש מקום לעשות אינדי וגם להרוויח ממנו כסף. בארץ כמה עצוב, לא. ומי שעושה שיאכל את זה שהוא לא מרוויח מזה כסף ועוד מקבל יריקה בפרצוף מזה שלא משלמים לו ומכבדים אותו על הנכונות להופיע כדי להחזיר לעצמו את ההשקעה.

    הרווחת אלפי שקלים? מברוכ, יש לך מזל. יש לי חברים מוסיקאים בדיוק כמוך שהפסידו. שהשקיעו את מיטב כספם מבלי יכולת להחזיר לעצמם את ההשקעה, ועשו את זה בשביל ה"אהבה" בידיעה שהם זורקים את הכסף שלהם. ושכבו על הגדר בשביל שיבואו להופעות שלהם עשרה אנשים שישלמו על כרטיס וגם זה לא הצליח. אני חושב שאין לי דבר נגד אינדי נגב אלא נגד זה שאמנים לא מקבלים אגורה, ובונים את כל התקוות שלהם מהקהל הנדיב. לקהל היעד אין יותר כסף ממי שמארגן – אבל רק כשזה קשור למוסיקה. אינדי נגב מטפח את זה לדעתי כי אם כבר מדברים על חוסר נשמה, אז ההיקש שאינדי שווה להתרחק מהחברות המסחריות שהן היחידות שיכולות לתגמל את האמנים בצורה הוגנת ובמחיר זה לירות לאמנים ברגליים – אז זה זה.

    בהצלחה לכולם – בעיקר בהצלחה לאמנים שרוצים להמשיך ולהנות ממה שהם עושים. בינתיים הם רק מבינים שההנאה תהיה אולי מהנגינה אבל לא מהיצירה, שאם להיות ריאליים רק תוריד אותם שאולה בגלל הקמצנות של הקהל שמתרגל לקבל דברים בחינם.

  9. יואב הגיב:

    לזרבוי –

    1. בנוגע להופעות החינם: מן התגובות עולה תמונת מצב כאילו זה דבר רווח. אבל זה בסדר, כי הכניסה היא חינם.
    ישראל היום מחולק בחינם (וגם כאן מדובר על עסק שכולם יודעים שאינו רווחי ושנעשה מתוך כוונות חברתיות), האם היית מצפה שלא ישלם לעובדיו?
    באינטרנט אתה קורא בחינם, האם היית מצפה שאתרים לא ישלמו למי שבנה אותם? למי שכותב בהם? גם בערוץ 2 אתה צופה בחינם. לא מזמן הרשת געשה בעקבות מספר כתבות על הנעשה בתחום הפרינט, ותנאי השכר של כתבים ופרילנסרים. במה שונים האמנים? מה, עיתונות שונה באופן מהותי מאמנות?
    בקיצור, תירוץ ה"זה בחינם" לא הופך את זה לפחות מסחרי, כאילו שבעל המקום לא מרוויח מהבירה. ככה עובדים מועדונים מצליחים בתל אביב, הגלינה ודומיהם. אני בטוח שהם משלמים לדי ג'יי.

    2. אינני מכיר בעל מקצוע שעובד ללא שכר כלל. לעורכי דין, שהזכרת בתור דוגמא מופרכת, הגילדה קובעת *תעריף מינימום* מומלץ. כמובן שעורך דין יכול לקחת על עצמו עבודה פרו בונו במקרים מיוחדים, אך הנורמה היא וודאי לא לעבוד בחינם.
    תשלום למלצרים תמורת משכורת בסיס שאינה שכר מינימום, כאשר הטיפים לא מכסים זאת כלכלית, היא מנוגדת לחוק. מלצר יכול לתבוע את המגיע לו בדיעבד, וברובם המוחלט של המקרים הוא זוכה בתביעה. מדוע אמנים מצופים להסכים לתנאים בלתי שוויוניים אלו? לא שמעת על השביתות של העובדים בקופי בין ובמקומות אחרים? לא שמעת על רשימות שחורות של עסקים שלא משלמים שכר הוגן?
    מדוע אתה מנסה להצדיק עוול בעוול?
    אה, כן, כי הם אמנים.

    3. המפיקים יושבים על תקציב מכובד, אז כנראה שהם בעלי הון. גם אם ההון לא שלהם אישית, להפקת הפסטיבל יש הון.

    4. אין כסף גדול. אבל יש כסף שמחולק בין המאבטחים, לאנשי ציוד ההגברה, ועוד. עדיין לא הבנתי במה שונים האמנים? מדוע האמנים מצופים לוותר על תגמול והמאבטחים לא? אה, כן, הם אמנים והם עוסקים בשפת הסתרים הזו – אמנות. אפשר צידוק פחות טאוטולוגי?

    5. 3,500 כרטיסים למכירה. ביחד עם מאות המופיעים שגם משמשים כקהל בשאר הזמן, החלוקות באינטרנט, ההזמנות וגו', 5,000 – שהוא המספר שקראתי בלא מעט מקומות – נשמע הגיוני לאללה.

    6. נו, לשיטת לזרבוי כל מי שמנסה להרוויח הוא קפיטליסט. גם העובדים במפעלי זיעה שרוצים להרוויח הם קפיטליסטים ויגרמו לכך שהמפעלים יעברו לירדן או משהו. הם נבלים שפוגעים בתעשייה הישראלית. אפשר שיח שאינו לקוח מהדיווחים של מירב ארלוזורוב? אפשר רגע בלי להאשים את הקורבן?
    "על כן הפסטיבל יכוסה בצבעי המותג, במרצ’נדייז שלו ובלוגואים שלו, וכנראה גם בקמפיין פרסום שימשוך קהל שישנה את אופי הפסטיבל. אני דווקא חושב שיש דרך לעשות את זה נכון, אבל מבין לגמרי גם את מי שחושש מזה" – בדיוק מה שאמרתי – כל האנשים בתחום בטוחים שכסף הוא השורש של כל רע (כך שכל מי שמזכיר את המילה ספונסר הוא קפיטליסט חסר נשמה), ובטוחים שהוא ישחית כל חלק טובה בנשמה שלהם.
    רק דבר אחד שכחתם, מדובר על מוסיקה פופולרית, התחום המסחרי ביותר מאז הביטלס בערך. וה"אינדי" לא שונה. עובדה, יש אמנים שדורשים כסף. האם קרולינה היא קפיטליסטית חסרת נשמה?

    7. כפי שאמרתי, גם בעל עסק שקופתו אינה מתמלאת בממון רב מצופה לשלם לעובדיו. גם אינדינגב מצופה לשלם למאבטחים. במה שונים האמנים, רבאק?

    8. זה כמו להגיד שעסק בוחר שלא לשלם לעובדיו, ומי שלא רוצה – שלא יעבוד. זה לא עובד ככה. העובדים רוצים לעבוד, ולעיתים אין להם ברירה, וכך גם המופיעים (ש"רעבים לקהל"). כשם שאנו לא מקבלים כתפיסה את העובדה שעובד יכול לוותר על זכויותיו, כך אני לא מבין מדוע ויתור אוטומטי של מופיעים על זכויותיהם נתפס כלגיטימי.

    שי –

    1. המארגנים הודיעו שהם מציבים את אי התשלום כעובדה באופן כללי. אכן אינני מצפוי בפרטי המשא ומתן איתך. האם הוא היה שונה?

    2. קראתי מספיק מאמרים על כל לייבל חדש שצץ ולכולם יש אותה התמה. בכולם מדברים על המשפחתיות/קהילתיות והעשיה מאהבה (כמו באינדינגב) וברובם מדברים על כך שהם לא עושקים את האמן. זה ברמה ההצהרתית, אינני יודע מה נעשה בפועל. אבל גם ברמה ההצהרתית, אינדי נגב שונה – המדיניות המוצהרת היא לעשוק את האמנים.
    עכשיו, להבנתי תגמול הוגן יכול להתבצע במספר דרכים. ידוע כי חברות התקליטים הגדולות היו מקבלות בעלות על זכויות היוצרים בשירים, וכך היו יכולים להוציא אלבומי אוסף מתי שבא להם (זכור לי מקרה החברים של נטאשה). האם בתור אמן שמקליט בחברה קטנה, זכויות היוצרים נשארות בידיך? האם אתה מקבל יותר או פחות תמלוגים עבור קטעים שנשארים ברדיו?

    3. אינני מוסיקאי מופיע, אבל אני בהחלט שייך לקהל. הייתי בימיי בלא מעט פסטיבלים, כולל באלו מסוגו של אינדינגב (חוצמזה), והשנה התלבטתי אם ליסוע לפסטיבל. מעבר לכך שלא ברור מי אני, אתה מוכן להסביר לי מדוע מוסיקאים אמורים להסכים למצב בו הם אינם מקבלים תשלום?

    ולסיום, שני המוסיקאים/מבקרים/בלוגרים/קהל (בדיוק כמו בבדיחה!), אנא קראו את דבריו של גלעד מאירי שגם קישרתי אליהם בגוף הטקסט. הוא משורר, שעונה על כל ההגדרות השחצניות שלכם לאמן ואיש מידה שעושה זאת מאהבה ומה לא, ובכל זאת – הוא מסביר מדוע הוא לא מופיע בחינם ומדוע תפיסת השירה כראויה לתגמול כלכלי אינה מעידה דבר על קפיטליזם:
    http://bit.ly/9xSVLi

  10. יואב הגיב:

    המגיב המכונה אושיק לוי –

    עורכי דין ורופאים שמתנדבים למען מטרה מסויימת שאינה אגואיסטית כדוגמת "חשיפה" או אך ורק למען העשייה עצמה (להופיע על מנת להופיע) שונים מאמנים ש*נאלצים* להופיע בחינם "בגלל שככה זה פסטיבל עצמאי". עורכי דין שמתנדבים למען מעוטי יכולת ורופאים שמתנדבים באפריקה דומים לנינט שמתנדבת לשיר בערב התרמה של האגודה למען הסרטן או לאנשי פסטיבל בשקל שמתנדבים למען הקהילה (וזוהי אכן עמותה המאוגדת כמלכ"ר שהמטרה שלה היא להופיע בחינם *עבור קהל שלא יכול להרשות זאת*, בניגוד למיזם כלכלי – גם אם לא עתיר כסף – שכל מטרתו היא לספק בידור בתשלום ואנשיו גובים ממני כסף בכניסה ולא כתרומה לעמותה למלחמה בסרטן).

    זה זמן רב שלא שילמתי כסף על דיסקים, בדיוק מאותן סיבות שאבי כתב. כפי שטוענים ריצ'ארד סטולמן וחבריו, מידע אמור להיות חופשי. אני באמת חושב שאמנים צריכים להפסיק למכור דיסקים (כלומר, בפורמט של דיסקים), זה מוצר פטישיסטי (אגב קפיטליזם) ונורא לא ירוק. הופעה היא מוצר חומרי (שימו לב, חומרי ולא חומרני בהכרח, לכל ציידי הקפיטליסטים למיניהם), וככזו היא ראויה לתגמול חומרי. הופעה היא ההזדמנות שלי לתגמל את האמן, ואם אני לא מתגמל אותו בגלל נצלנות ובגלל שמסרבים לקחת ספונסר (וכי הכסף שנכנס הולך למפיקים), אז זהו מצב ביש.

  11. לזרבוי הגיב:

    יואב, אתה ממשיך עם השוואות מופרכות ונתונים מוטעים, ומתבל בלא מעט דמגוגיה.

    נכון, גם מועדונים ופאבים שמקיימים הופעות בחינם צריכים לשלם. ועל כן הם משלמים – לברמן, למנהל המשמרת, למלצרית, למוכר הכרטיסים. כלומר, למי שעובד במקום, לא למי שמספק לו את התוכן החינמי (או ליתר דיוק, הם מספקים תשלום סמלי בדמות שתייה). לפי ההשוואה שלך לישראל היום, בעלי העיתון צריכים לשלם לא רק לכתבים, לגרפיקאים ולמזכירות, אלא גם למרואיינים שלהם, מראש הממשלה ועד המובטל מאופקים.

    עו"ד כן עובדים בחינם כשבא להם. אני יודע כי בימים אלו אני עובד מול שני עורכי דין על הגשת עתירה לבג"צ. נחש כמה הם גובים ממני? 0 ש"ח כולל מע"מ.

    בעלי הון = אנשים שההון הוא שלהם. כפי שאתה עצמך כתבת, המפיקים לא מחזיקים בהון הזה, אלא הוא רק עובר דרכם. ועל כן, אני לא מאמין שאני אשכרה טורח לכתוב את זה, הם אינם בעלי הון. אולי חלאס עם הדמגוגיה בשקל? זה לא מוסיף משקל לטיעונים שלך.

    במה נבדלים אמנים ממאבטחים – שוב, אני בשוק שצריך בכלל להסביר את זה, אבל שיהיה: המאבטחים הם פרילנסרים של ההפקה. הם עובדים למען ההפקה, ומקבלים תשלום על כך. אני כמוזיקאי לא עובד למען ההפקה. אני עובד עם ההפקה. הרווח שלי מתחיל בעצם קיומה של ההפקה. הרווח שלי גדל בעצם העובדה שהוזמנתי להופיע בפסטיבל ושמי נרשם לצד שמות גדולים ממני. הוא גדל פי כמה כשאני עולה להופיע מול קהל של מאות או אלפים שבחיים לא הייתי מגיע אליו בכוחות עצמי. הוא גדל בעוד טיפה כשהקהל הזה רוכש או מקבל ממני את המוזיקה שלי על דיסק (ובתקווה צורב את זה לחברים). ולבסוף אני מרוויח גם מכך שהקהל יספר עלי לעוד מאות או אלפים. ותראה מה זה, עוד לא נתקלתי במישהו שיצא מאינדינגב וסיפר לחבריו על "המאבטחים הנהדרים של חברת השמירה 'נגב אבטחה'", והמליץ לכל חבריו להשתמש בשירותיהם.
    המאבטח – אם לא ישלמו לו, ילך וימצא מקום עבודה אחר שבו הוא יתן את אותו שירות ויקבל תמורה הולמת יותר. המוזיקאי הממוצע – מקבל מהפסטיבל תמורה שאין לו איך לקבל בשום מקום אחר.
    או בקיצור, חבר, כן, רומנטי או לא, אמנות פשוט אינה ברת השוואה למקצוע טכני, באופן דומה לך שקניין רוחני אינו בר השוואה לקניין פיזי. לא הכל שם נמדד בכסף.

    אגב, שוב, בניגוד לאופן הילדותי בו אתה מציג את הדברים, אין לאף אחד התנגדות לקבל כסף. אבל לא זה מה שמניע את הסיפור, ומי שהחליט להיות מוזיקאי בשביל הכסף, כנראה נמצא בתחום הלא נכון או לכל הפחות בז'אנר המוזיקלי הלא נכון.

    על סעיף 6 שלך, שרובו דמגוגיה אחת ארוכה (וכמו אצל אבי, גם אתה בחרת להתייחס בו לקפיטליזם ולקפיטליזם חסר נשמה כשני דברים זהים למרות שזה לא מה שכתבתי, ותוך כדי שאתה מתעלם בנוחות מכך שאני דווקא לא מתנגד להכנסת ספונסר לפסטיבל), אגיב בקצרה:

    מוזיקת אינדי אינה מוזיקה פופולרית. למעשה, היא בדיוק ההיפך. ומבלי לדעת מה הדיל הכספי שקיים או לא קיים עם קרולינה והפקתה, היא אחד ממוקדי משיכת הקהל בפסטיבל, ואני לא חושב שתמצא אמן בפסטיבל שלא יחתום בשמחה על כך שהיא תקבל תשלום והוא לא. כי זה win win situation – האמנים הגדולים יותר שלא זקוקים לחשיפה מקבלים כסף, והאמנים הקטנים מקבלים חשיפה. כולם מרוויחים כאן.

    שוב, יואב, אם זה לא מפריע לאף אחד, בשם מי בדיוק אתה מנהל את המאבק הזה?

  12. אושיק לוי הגיב:

    יואב,

    הרעיון הוא שרופאים ועורכי דין שעובדים ללא תמורה עושים זאת בשביל הנשמה, הדבר הזה שאתה ככל הנראה לא ממש מאמין בו כי אי אפשר למדוד אותו כמו כסף בבנק.

    זה קצת מצחיק, פעם חברות התקליטים היו ממנות את סיבובי ההופעות של הלהקות וטוענת שההופעות נוהגות לקדם את התקליטים. היום יש אנשים כמוך שחושבים אחרת. בכל מקרה מדובר באנשים שאין בינם ובין אמנות ולא כלום אך הם חושבים שהם יכולים לחשוב ולהחליט בשביל האמנים.

    מי שמך להחליט שאמנים צריכים להרוויח מהופעות ולא מדיסקים? ואם יש אמן שלא רוצה להופיע? שלא אוהב להופיע? שרוצה להרוויח את כל הכסף שלו מדיסקים? שמעדיף לצאת ולהופיע בחינם בשביל שיקנו את הדיסקים שלו ולא למכור דיסקים בחינם כדי להרוויח כסף מהופעות?

    למה שאתה תחליט בשביל האמן הזה? למה שאתה תגנוב את היצירה שהוא עבד קשה בשבילה והשקיע בה הרבה כסף?

    האמנים צריכים להחליט בשביל עצמם. לא אתה. לא פילוסופים בשם עצמם אחרים. אמנים. אם אמנים מחליטים למכור את הדיסקים שלהם, אתה צריך לקנות אותם בשביל שתהיה לך הזכות ליהנות מהם. אם הם מחליטים להוציא אותם בחינם באינטרנט, אתה מוזמן ליהנות מהם בכיף ולא לבכות שהם קובעים סטנדרט.

    בהתאמה, אם להקה מוכנה להופיע בחינם כדי לקדם את הדיסקים שלהם או הופעות אחרות, זו זכותה המלאה. אם יש להקה שרוצה כסף עבור ההופעה, אתה מן הסתם לא תתפלח להופעה שלה כי כבר שילמת על הדיסק. תנו לאמנים להחליט.

    ביום ששרברבים יתחילו להוציא קלטות וידאו שמתעדות אותם בזמן עבודה כדי לקדם את עצמם, תוכל אולי גם להתחיל להשוות בין אמנים לשרברבים.

  13. אסף הגיב:

    ואו, מאיפה להתחיל. הפוסט כל כך מבולבל, אבל אפשר לעמוד על כמה דברים:

    מצד אחד, אתה אומר שמידע אמור להיות חופשי, אבל מצד שני אתה גם אומר שצריך לשלם לאמן על הופעות. יואב, תחליט – או שאתה משלם לאמן או שלא. אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה על אלבומים והופעות, כי לשיטתך האמן הוא בעל מקצוע שצריך לקבל תגמול על עבודה. גם אלבום זו עבודה (לעתים, של שנים רבות) – אז למה אתה מתרץ תירוצים באשר לתשלום על דיסקים ? אם אתה תומך בתשלום לאמנים על הופעות, אז לך תקנה את הדיסקים שלהם (ורצוי בהופעות עצמן, מי מהם שמוכר) ותתגמל אותם באופן מלא.

    יואב, אתה יכול לתאר לעצמך מצב שבו כל אמן שבא להופיע בגלי צה"ל או ב88FM יבקש תשלום על הופעה שלו ? זה דומה במידת מה למה שלזרבוי כתב לך – האם היית מצפה מכל מרואיין בישראל-היום או בכל עיתון אחר שיבקש תשלום על הראיון עמו ? השכר הנלווה לראיון בעיתון, כמו להופעה בתחנת רדיו, הוא הקידום העצמי של האמן.

    כן, יש דבר כזה – קידום עצמי – ולרוב הוא נעשה ללא תשלום. אם תשים לב, אמנים לא מקדמים את עצמם בהופעות מול ועדי עובדים – על זה הם מבקשים כסף. קידום עצמי נועד לצרכים של צבירת ניסיון, למידה ולימוד וגם פרסום, והוא נעשה גם ע"י עורכי דין, רופאים ושלל פירמות עסקיות. אתה בטוח יודע – קוראים לזה "פרו בונו" – ובמקרים מסוימים גם קוראים לזה "תרומה". אגב, היא מוכרת לצרכי מס – אתה בטח יודע, שמי שתורם משלם פחות מסים – זה לא תשלום ראוי ?

    על עניין הסירוב לחסויות – אם תשים לב מה קורה ביום הסטודנט (במיוחד זה של אוניברסיטת ת"א), תבין למה הם מסרבים. החסויות בסופו של דבר, טובות ככל שיהיו, קובעות את התוכן של האירוע. ביום הסטודנט האחרון של אונ' ת"א היה "טובאקו לאונג'", שבו אנשים ישבו ועישנו סיגריות מפורסמות (שאיני זוכר מהן, עמכם הסליחה). וזאת למרות שאגודת הסטודנטים של ת"א מתנגדת בתוקף למדיניות של מתירנות בעישון. יש מבין ? החסויות שם היו כ"כ מוגזמות עד כדי שהן ממש הסתירו את ההופעות – יש להן מחיר כבד.

    באותו העניין – אני באמת לא יודע אם שילמו לאמנים שהופיעו שם, ואם כן אז כמה. למרות זאת, אתה קושר קשר ישיר בין חסויות להופעה ובין תשלום לאמן, וזה ממש שערורייתי שאתה חושב ככה. מה שאתה אומר אולי נכון לאמן שמופיע בפרסומת – נינט עשתה קרחת תמורת מיליון ש"ח מחברת פלאפון – אבל לא הכרחי שהיא תקבל את אותו הסכום או פחות ממנו על הופעה שפלאפון מארגנת. לדוגמה – musix parade המשוקץ שהיה בת"א – היו שם להקות על המשאיות ואני באמת לא יודע אם שילמו להם וכמה. בטח לא מיליון ש"ח. גם לא מאה אלף ובטח לא 10,000.

    אני מציע לך שלא תדבר בשם האמנים. יש להם פה והם מסוגלים לעשות את זה לבד ובזכות עצמם. אם יש מי מהם שיש לו בעיה עם זה שלא משלמים על הופעה באינדינגב (פרט להחזר הוצאות, או משהו), הוא יכול לעשות את השיקולים שלו אם שווה לו להופיע שם או לא. אני לא יודע מה קרה בפסטיבלים בשנים שעברו מבחינה זו, אבל עובדה שהופיעו שם אמנים בעלי שם באינדי ומחוץ לו.

    בעניין אלו שרוצים להרוויח – מי שרוצה לעשות כסף מהאמנות שלו (שזה רחוק מלהתפרנס ולהתקיים), יודע איך. איך אמר ג'נגו (באלבום הראשון של אסף אמדורסקי) – "תחנות דלק, הנה אני בא" ? להזכיר לך את מרגלית צנעני, זמרת צעירה שהתארחה אצל רבקה מיכאלי ב"סיבה למסיבה" ואמרה שהיא "מוכנה להופיע איפה שרק יתנו לה, חתונות מסיבות מה שבא ליד" ? ולהזכירך שעד היום היא עושה את זה ? חמי רודנר שהקים את "החמיאדה" ומופיע בחתונות יחד עם אפרת גוש, ירמי קפלן וברי סחרוף – טוב בעיניך ?

    ולמען השם, דבר בשם עצמך או לפחות תביא אמנים שידברו בשם עצמם (ולא את שי, שככל הנראה בפירוש לא מסכים איתך).

  14. יואב הגיב:

    לזרבוי – אתה קורא לי "דמגוג", אך מכיוון ואינך מבין הרבה מהמושגים האחרים שאתה זורק לאוויר, כנראה גם אינך מבין את משמעות המושג "דמגוג". מספר דוגמאות להמחשת דבריי:

    1. אתה קורא לי קפיטליסט חסר נשמה, בעוד כל הדיוט יכול לראות שהמושגים שאני משתמש בהם – ניצול, תגמול הוגן לעובדים, כבוד האדם, מאבק מול בעלי ההון – נובעים מתוך תפיסת עולם שרחוקה להיות קפיטליסטית מכל סוג. אבל אמרתי לך כבר, אתה משתמש בטקטיקה של מפעלי ארלוזורוב בע"מ:
    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4950

    2. פתח כל ספר כלכלה ותראה כיצד מוגדר שם הון ומיהו בעל הון. בעל הון הוא לא רק מי שהכסף שייך לו מבחינה משפטית, אלא מי שבכוחו לנווט אותו, שמחזיק בו, שאחרי לו (וגו'). המפיקים הם בהחלט בעלי ההון. אבל אני יודע, כלכלה זה לא אינדי, והתעסקות במושג ה"הון" זה לקפטליסטים חסרי נשמה כמרקס, ובלן ונעמי קליין.

    ולשאר דבריך:
    לעניין המאבטח – ומה אם המאבטח, שזוה מומחיותו, ירצה ללכת לחברת הפקה אחרת אבל הם יגידו לו שגם הם לא משלמים? מה אם בכל השוק לא משלמים? מה אם ברוב השוק לא משלמים? האם אתה מכיר פסטיבלי אינדי רבים, מלבד הלם כרך שהיה נחשב חריג, שמשלם לכל המופיעים בו?
    כך שמאבטחים אינם שונים ממוסיקאים.

    אגב דמגוגיה, לא אמרתי שמוסיקאים בהכרח נמצאים בתחום "בשביל הכסף" או להתעשר או דיבורים כאלו של קפיטליסטים. אני חושב שגם מי שאינו נמצא בתחום בשביל הכסף ראוי שיתפרנס בכבוד. אי תשלום זה לא מכובד, ואי אפשר להתפרנס בכבוד כך.

    אתה אומר שאמנות אינה ברת השוואה לשום דבר אחר, אבל אתה עדיין לא הגדרת לי מהי אמנות. הבנתי שאני כנראה לא מבין מהי אמנות, ואתה דובר את שפת הסתרים הקדושה הזו של האמנות (רק אמנים מבינים? אז מה עם שאר הקהל?), אז תנסה להסביר לי. אתה אומר שאמנות היא שונה מדברים אחרים מעצם זה שהיא אמנות. זה לא הסבר. מהי אמנות ומדוע היא אינה ברת השוואה?

    הנה, תראה איך אני מגיב לדבריך ומאבחן במה תשלום לפוליטיקאי או למרואיין רנדומלי שונה מתשלום לאמן: העיתונות אינה צריכה לשלם לפוליטיקאי שמתראיין אצלה מכיוון וזוהי עבודתו של הפוליטיקאי (בין השאר) – לתת דין וחשבון לציבור. הציבור כבר משלם לפוליטיקאים (ולשליחי ציבור אחרים) את שכרם, ולכן גם אסור להם לדרוש תשלום בעבור ראיונות.
    אמנים גם שונים שסתם מרואיינים (למשל: עד לפיגוע, המובטל מאופקים), מכיוון שכל מרואיין רגיל, בנושא חדשותי, מלאכתו (כלומר אמנותו) אינה להתראיין. המרואיין אינו מרואיין מקצועי (שים לב, מקצועיות אינה קשורה לקפיטליזם). מוסיקאי מלאכתו היא להופיע.
    מכאן נובע שאני חושב שהעיתונות אכן צריכה לשלם לכל מרואיין המתראיין בתחום מומחיותו, ובאופן כללי מוסיקאים שמופיעים – בין אם זה באינדינגב ובין אם זה באולפן ליגת האלופות – ראויים לתשלום הוגן.

    כך שהבעיה שלך עם דבריי היא נראה לא שהם דמגוגיה (שמאופיינת בכשלים לוגיים ובפנייה לרגש), אלא שהם "יותר מדי" לוגיים ושכלתניים אולי.

  15. יואב הגיב:

    אושיק – אתה בדיון הלא נכון. אני לא שואל האם צריך לשלם על דיסקים או על הופעות (אבי למשל חושב שעל הופעות לא צריך לשלם), אלא אני שואל האם מפיקים חייבים לשלם למופיעים.
    אני אנסה להסביר לך מדוע אתה בדיון הלא נכון: יש אנשים שלא רוצים לשלם עבור צפיה בטלוויזיה וצופים רק בערוץ 1 או 2, ויש מי שמשלמים לכבלים וללווין. יש מי שקורא רק תוכן חינמי באינטרנט ויש מי שמשלם למיברג שקל ליום עבור הזכות לקרוא באתר שלו. כל אדם עושה לעצמו את הבחירה כצרכן האם הוא משלם או לא עבור שירות או שהוא מעדיף מודל צריכה אחר בה התשלום הוא בפרסומות.
    אבל כולם מסכימים שכולם צריכים לשלם ליצרני התוכן – גם בערוץ 2 וגם בכבלים, גם בוואלה וגם אצל מיברג. מדוע לא באינדינגב?

    אתה מבין מדוע אתה בדיון הלא נכון ולמה זה לא משנה אם אני משלם על דיסקים או צורך מדיה ביוטיוב?

    ועורכי דין אכן עובדים מדי פעם פרובונו. אני לא מכיר מצב בשוק בו לקוח דרש מעו"ד לייצג אותו פרובונו, כאשר עו"ד היה מעדיף לקבל תשלום עבור הופעתו בבימ"ש (וזהו המצב באינדינגב). יש בחירה ויש אילוץ של כוחות השוק.

  16. לזרבוי הגיב:

    לא האשמתי אותך בהיותך קפיטליסט. אני בעצמי קפיטליסט, אני לא חושב שזה כינוי גנאי. האשמתי אותך בהיותך חסר נשמה. אולי זה אותו חלק באישיות שדובר את אותה "שפת סתרים" כפי שאתה מכנה אותה (ובמיוחד בשבילך, בתמצותו: אמנות מקורה בביטוי אישי. אבטחה לא. ועל כן אמנות תתקיים עם או בלי גמול כספי. אבטחה לא. מספיק לוגי ושכלתני בשבילך, אני מקווה).

    ושוב – אני לא *נגד* תשלום. הלוואי וישלמו לכל האמנים באשר הם, ושווה להילחם בשביל זה. אבל אם המאבק גודע את העץ שאנחנו יושבים עליו, שזה מה שאתה מנסה לעשות כרגע – count me out.

    בכל אופן, עייפתי מלהתייחס לנקודות הספציפיות והשגויות שאתה מעלה. עדיין לא הסברת למען מי לעזאזל אתה מתיש את כולנו עם הדיון הזה, שלא נראה שמישהו מהאנשים שאתה יוצא להגן עליהם מעוניין בו. סלח לי, אבל אני לא רואה סיבה להמשיך להשחית עליו כרגע עוד שעות עבודה (כאלו שמשלמים לי עליהן, אגב).

  17. יואב הגיב:

    אסף – בעניין המידע ראה תגובתי לאושיק.
    בעניין גלי צה"ל ראה תגובתי ללזרבוי (כן, גלי צה"ל ו-88 צריכים לשלם לאמנים שמופיעים אצלם, בדיוק כפי שגל"צ אולצה לשלם תמלוגים).

    בעניין התרומה – האם אינדינגב היא מלכ"ר? האם האמנים מקבלים הנחות במס? לא ולא. אז יש דבר כזה תרומה, והיא מתוגמלת בהתאםף אך הופעה באינדינגב נראית ונשמעת כמו עבודה בחינם.

    מנגד, אתה מדבר על "קידום עצמי". קידום עצמי הוא מושג של "תעשייה", של מוצר ושירותים. אבל משום מה כל הזמן אומרים לי שאינדי זה שונה, שלקרוא לזה שירות זה נורא קפטיליסטי. אם הקודים הם קודים של תעשייה – אז חייבים לשלם לאמנים. ככה זה בתעשייה, משלמים עבור מוצרים (וההופעה עצמה היא המוצר, לא קידום ולא כלום. נכון שהיא עוזרת למכור דיסקים, אך היא בהחלט מוצר בפני עצמו).

    אף אחד לא אמר להפוך את זה ליום הסטודנט, ומספיק לתת לי דוגמא קיצונית. לא כל חסות היא למכור את הנשמה לשטן. תתבגרו כבר, ותבינו שיש בין לבין.
    אני גם לא קושר בין חסויות לבין תשלום לאמן. מצידי שהמפיקים יפסידו כסף. מצידי שיגדילו את כמות הקהל. מצידי שיגבו מחיר גבוה יותר על כרטיס, אם עדיין יבואו אנשים. מצידי שיזמינו פחות מופיעים ויחלקו את הכסף בצורה יותר שוויונית. אני אומר שחייבים לשלם לאמנים, ודרך אפשרית אחת היא חסויות. רבאק, כשאתה גולש באינטרנט אתה לא רואה באנרים? אתה חי בעולם נטול פרסומות?

    אולי אתה מעדיף שהאמנים שלך יעבדו בתחנות דלק, מאשר להתפרנס בכבוד. אני לא חושב שאף אמן חושב שזה רעיון אידיאלי, יותר כמו כורח המציאות. אני לא מכיר אמן שלא ישמח לקבל תגמול ויגיד "עזוב אותך, אני מעדיף משמרת בתחנת הדלק". אני מעדיף שהאמנים לא יעבדו בתחנת דלק (אם אפשר), כי אז אולי הםלא יעשו אמנות ויזנחו אותה לטובת קריירה בתחנות הדלק. אני יודע, זו תפיסה נורא קפיטליסטית חסרת נשמה.

    בהחלט אין לי שום בעיה עם מרגול, חמי וכל מי שמופיע בועדי עובדים. אני חושב שכולם מעדיפים את המצב הזה על פני עבודה בתחנת דלק (חוץ מאולי כמה טהרנים כמוך שמעדיפים אמנים עניים, כי הרי ועד עובדים זה לא אינדי).

  18. יואב הגיב:

    לזרבוי –
    "וכן, אני רומז לכך שנקודת המבט שלך על כל הסיפור גובלת בקפיטליזם חסר נשמה, לא טעית"
    להגיד שאני (גובל ב) קפיטליזם חסר נשמה ואח"כ להכחיש זאת, זה – מה זאת המילה הזאת? – דמגוגיה.

    ולשאר דבריך: מצטער שאני לוגי מדי, אבל עדיין לא הבנתי מה מבחין אמנות מאבטחה. באמת שלא. תנסה להבין מדוע אני מתקשה.
    אתה אומר ש"אמנות מקורה בביטוי אישי".
    אך במה נבדלת אמנות? האם למגיש טלוויזיה אין ביטוי אישי? האם לעורך דין אין ביטוי אישי? לפרסומאי אין ביטוי אישי? למפתח גוף אין ביטוי אישי? לפוליטיקאי אין ביטוי אישי? למורים אין ביטוי אישי? לכל אלו לא צריכים לשלם תשלום הוגן?
    אני מניח שרופאים ימשיכו לטפל בחולים גם בלי גמול – אחרי הכל, הם נשבעו בשבועה! – האם זו סיבה מספיק טובה לא לתת להם גמול הוגן על פעילותם? אני פשוט לא מבין את הלוגיקה. האין מדובר, בפשטות, בניצול ציני של העובדה שהעובד מוכן לעבוד בחינם?
    ובכלל, מהו ביטוי אישי? זה חלק מאותה שפת הסתרים? ואיך אתה יודע ממה נובע הרצון ("המקור") של מישהו לעבוד באבטחה? אולי מאבטח רואה בכך ביטוי אישי לאישיותו?
    אני אגיד לך מה אני חושב. אני חושב שלמרות שאתה כל הזמן אומר את המילה הזו אמנות – אין לך מושג במה היא נבדלת מכל מלאכה אחרת. ועדיין, אתה רואה באמנים יצורים קדושים, כי יש הם עוסקים במשהו שנובע מתוך "ביטוי אישי". זו התנשאות די ילדותית, כי אתה מניח שלאחרים אין ביטוי אישי. ועדיין, למרות שאתה רואה באמנים אנשי מידה – הם הרי מבטאים "ביטוי אישי"! – אתה לא מוכן לשלם להם.

    אני יואב ואני קהל. אני מתיש אתכם למען מטרה שאני חושב שהיא ראויה. כבר אמרתי את זה, מדוע אתה שואל את זה שוב?
    מי אתה, לזרבוי? למען מי אתה פועל? אולי משלמים לך מהנהלת הפסטיבל ואנחנו לא יודעים? כאילו, כבר אמרת שלא, אבל למה שאני לא אשאל את זה בכל זאת? מי אתה לזרבוי ולמה אתה מתיש את כולנו בבלוג משעמם כזה?
    כן, אני יודע זו באמת דמגוגיה. גם אני יכול כשאני רוצה.

  19. אורן שץ הגיב:

    קוראים לי אורן ואני קהל.
    אפשר רק שאלה אחת פשוטה?
    אם הפסטיבל והסצינה רוויים בסולידריות קהילתית, למה שלא פשוט יקומו האמנים הגדולים והקטנים ויחלקו את הכסף בין כולם?
    כלומר איפה בדיוק עובר הקו בין תחושה חמימה של תרומה הדדית וה-Greater Good לבין Keep your hand off my stash ?
    ניסיתי בשרשור של שי ולא ענו, אולי כאן מישהו יכול להתייחס לנקודה…?
    ספציפית, לזר, אמרת שזה win-win אבל למה הסטטוס-קוו הוא בהכרח עדיף? הרי אפשר גם להציג מצב בו אם כולם מקבלים אותו סכום (או מופיעים בחינם) כולם זוכים בחשיפה וקידום אחד בזכות השני. אני כנראה לא מייצג מדי, אבל לפחות מבחינתי יש כנראה כמה אמנים שכן מקבלים סכום מכובד שזוכים לחשיפה מולי בארועים כאלה בזכות אלה שמקבלים רק החזרים – שבעיקר בשבילם/בזכותם אני בא…

  20. לזרבוי הגיב:

    לא טענתי שהסטטוס קוו עדיף. כתבתי שהוא לא רע.
    ברור שמצב שבו ישלמו לכולם הוא טוב יותר, וברור שסולידריות מצד האמנים הגדולים זה מצב אופטימלי. שוב, הויכוח עם יואב ושכמותו הוא לא על הזכות לא לשלם לאמנים.
    אלא שאם הפסטיבל יציב את חלוקת הרווחים השווה כדרישה מהאמנים הגדולים יותר בליינאפ, סביר להניח שהוא יישאר ללא אמנים גדולים. ואז התקשורת תמעיט בחשיפה של הפסטיבל ואנשים רבים לא יגיעו אליו, אז מה הרווחנו פה בעצם?
    הפסטיבל יכול לבוא בהנחתות רק כלפי האמנים שהוא גדול מהם. מכאן ואילך, שכל אמן יעשה לפי אמונתו. כאמור, אני חושב שאני מייצג רוב מוחץ של המוזיקאים בפסטיבל כשאני טוען שבהתחשב בכך שמדובר (לטענת המארגנים) בפסטיבל לא ריווחי, אני מסתפק בשמחה בכיסוי הוצאות וחשיפה ולא רואה בזה ניצול, אלא כורח מציאות.

  21. יואב הגיב:

    אבל לזרבוי, למה אתה חוזר שוב ושוב על אותן טענות שאתה יודע שאינן נכונות? מה, אם יכניסו ספונסר והכסף הזה ישלמו לאמנים הקטנים, יברח הכסף לאמנים הגדולים? ואם יגדילו את כמות הקהל? אם הפסטיבל ישאר בדיוק כמו שהוא, כלומר מארגניו לא יזוזו מן הקבעון שלהם, אז אולי זה המצב. אבל יכול להיות גם וגם – גם כסף לקטנים, וגם כסף לגדולים שימשכו קהל.

    המארגנים יורים לאוויר מילים כמו "סולידריות, קהילתיות, שיתופיות". בינתיים, אני לא ראיתי הוכחות לזה. אין סולידריות, כי יש אמנים שמקבלים שכר ויש כאלו שכלל לא. אין קהילתיות, כי המארגנים מנחיתים (מילה שלך!) על האמנים את התנאים. אם הייתה קהילתיות אולי היו שואלים את כל האמנים אם הם רוצים חלוקת הכנסות שווה או לא, אם הם רוצים להכניס ספונסר או לא, אם לדרוש מחיר כרטיס גבוה יותר או להכניס יותר קהל. אם הייתה שיתופיות אמיתית, מנגנון קבלת ההחלטות לא היה מתנהל כפי שהוא היום, ואז גם דעתי הייתה יותר נוחה לבוא לפסטיבל שאלו הם אכן ערכיו.

    תראה, אני קהל, ובסופו של דבר אתה צריך לשכנע אותי שהמוצר שאתה רוצה שאני אקנה שווה משהו. אם אני חושב שצריך לתגמל אמנים על הופעות, אני לא ארצה לבוא למופע שלא מתגמל אותם. אם הנימוק הוא שבגלל הסולידריות, הקהילתיות והשיתופיות הוחלט – בהחלטה משותפת כאשר קולם של כל ה*שותפים* נשמע – שלא לתגמל, אני מוכן לשקול זאת. אלו גם ערכים שאני מאמין בהם. אבל באינדינגב אין את כל אלו, רק אשליה כזו. ואני לא מוכן לשלם עבור אשליה.

  22. לזרבוי הגיב:

    יואב, אני סיימתי את הדיון איתך, מאחר ואתה שב ומוציא את טענותיי מהקשרן, או סתם ממציא לעצמך טענות שלא טענתי (שוב, בפעם המיליון, אין לי בעיה עם הכנסת ספונסר. אבל זה לא שיקול פשוט כמו שאתה מציג אותו, והוא בטח ובטח גם לא שיקול שלי או שלך).
    יום טוב. אני מאחל לך שהחמשוש של ה-7-9 לאוקטובר יהיה מקסים גם מחוץ לאינדינגב.

  23. אושיק לוי הגיב:

    יואב, הויכוח לא כל כך שונה. בפוסט של שי אתה זה שהזכרת גם את חברות התקליטים והלייבלים העצמאיים. אתה טוען שאתה עושה את זה לטובת האמנים, שזה הדבר היחיד שעומד לנגד עיניך. ובכן, אכפת לאדוני מהאמנים? יקנה נא מהדיסקים שלהם ולא יגנוב אותם. אתה לא תחליט מאיפה הם ירויחו את הכסף, מההופעות או מהדיסקים.

    מעבר לזה, נראה שלא ממש אכפת לך לעורר המון אנטגוניזם וזה בסדר. השאלה אם אתה פה לצורך הפרובוקציה, לצורך הויכוח או כי באמת אכפת לך מהאמנים ואתה חושב שצורת החשיבה שלך הוא הטובה ביותר עבורם. נראה שיש לך אינטליגנציה גבוהה מאוד, אבל אינטליגנציה רגשית על הפרצוף. בגלל זה אתה מדבר רק על כלכלה ושכר ומודלים ומתעקש שדין מאבטח כדין מוזיקאי ולא מוכן לדבר על נשמה או אהבה או דברים אחרים. שזה בסדר, אבל אתה פשוט מפספס את כל הפואנטה.

    אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין מוזיקאים לבין אמנים אחרים? אני מכיר כמה מוזיקאים, או לפחות מוזיקאים וואנאביז, שיש להם דיי ג'ובס. בהייטק, בעיתונות, בפרסום, בעריכת דין, מה שזה לא יהיה. אנשים שבבוקר עובדים קשה, ובערב עושים חזרות ומקליטים ומופיעים, וחיים עם זה יופי. כי מה שחשוב להם זה רק להופיע. מה שחשוב להם זה רק שקהל יישמע אותם. סוג של דפקה פסיכולוגית: להגיד את מה שיש להם להגיד. לשיר את מה שיש להם לשיר.

    תגיד שזאת הבעיה: שבעולם מושלם לא היה צריך להיות להם דיי ג'ובס, שהם היו מוזיקאים במשרה מלאה. אולי. רובם יגידו לך שעם המוזיקה שהם רוצים לעשות, גם בעולם מושלם הם לא ירוויחו שליש או אפילו רבע מעבודות היום שלהם, וזה בסדר, כי הכוונה שלהם היא בכל מקרה לא להרוויח כסף. אם ירוויחו – נהדר. אם לא – הרוויחו מכך שהם עושים מה שהם רוצים לעשות. לא הכל בחיים זה כסף.

    נקודה שניה: להציג את מארגני הפסטיבל כ"בעלי הון" ש"עושקים את האמנים" זה עוול עצום, וזה, אני מניח, אחד הדברים המרכזיים שמעוררים את האנטגוניזם של רוב האנשים פה, כולל שלי. אין לי מושג אם הם מלכ"ר או לא, המושגים האלה מגרדים לה את הביצים (כמו מושגי הנשמה והאהבה עבורך, ככל הנראה). דבר אחד אני יכול להבטיח לך: הם לא עושים את זה בשביל להרוויח כסף, הם לא עושים את זה בתור עסק, הם עושים את זה בשביל הכיף, בשביל המושג הזה שאתה לא מכיר: הנשמה. אין למושג הזה מקום בעולם הקר והמחושב שלך. אולי הם טועים בכך שהם לוקחים מחיר כרטיס נמוך מדי. אולי הם היו מרוויחים יותר אם היה להם ספונסר. אולי. אתה לא זה שמארגן את הפסטיבל, הם אלה שמארגנים אותו, והם מארגנים אותו כמו שהם חושבים שפסטיבל צריך להיות: מינימום מחיר כרטיס שכו—-לם יוכלו לקנות, ובלי פרסומות וחסויות. זה הפסטיבל שהם אוהבים, וזה הפסטיבל שהמון אנשים – בין אם הקהל ובין אם המוזיקאים – אוהבים. אני זוכר את פורטיס מתמוגג בחוצמזה של שנה שעברה מהעובדה שהוא נמצא סוף סוף בפסטיבל בלי חסויות, שלטים ופרסומות. זה היה כיף שלו. זה היה כיף שלנו.

    אולי אתה לא יכול להזדהות עם זה, אבל תנסה להבין: מה שאתה עושה כאן לא תורם לאף אחד. אתה מוזמן לא להגיע לפסטיבל שלטענתך עושה עוול. אני רק מקווה שאנשים כמוך לא יוציאו את הרוח מהמפרשים לאנשים שמארגנים את הפסטיבל הזה. כי כאמור, אפשר להתווכח איתם, והשאלה היא רק איך. ואתה עושה את זה, צר לי להגיד, בדרך הגרועה ביותר האפשרית.

    שיהיה לך בהצלחה.

  24. יואב הגיב:

    אושיק –

    לפני שאענה לשאלותיך, מספר הערות על השיח ועל האינטלגנציה הרגשית שלי ושלכם. בימים האחרונים אני שואל את כל המעורבים בסצינה מדוע זה נראה להם בסדר שבעלי הבית לא משלמים לאמנים, בעוד שכולם מסכימים שלא לשלם *כעניין של מדיניות* למלצרים, קופאים, רופאים ועורכי דין שעושים את עבודתם הוא עוול נוראי.
    הדיאלוג נראה בערך כך:
    אני: אז למה זה בסדר לא לשלם?
    אתם: כי זו אמנות.
    אני: מה זו אמנות ובמה נבדל אמן מיתר בעלי המקצועות? (אני מנסה להגיע לפואנטה)
    אתם: אמנות זה… זה משהו מיוחד, יצור קסום, אתה לא מבין, אין לך נשמה, זה נובע מביטוי אישי.
    אני: ולאחרים אין ביטוי אישי?

    זה החלק בדיון שמרתיח אותי ממש. ההתנשאות והשחצנות הזו שמאפיינות בד"כ מי שמרגישים עצמם אמנים, מקורבים לאמנות, אוהבי אמנות ושהאמנות יקרה לליבם, שכל מי שאינו אמן אין לו נשמה או שאין לו ביטוי אישי או שהוא לא מסוגל להבין מה זה (בגלל שאין לו נשמה). אלו נראים לך כמו אנשים עם אינטלגנציה רגשית? לא יודע מה אתך, אנשים שחושבים שמורים, מנחים בטלוויזיה, עורכי דין, כבאים, שוטרים, וכן – גם שרברבים ומאבטחים, הם אנשים נעדרי נשמה או ביטוי אישי במלאכתם או מידה טובה. באמת, מאיפה לך שמאבטחים לא שומרים על אנשים בשביל הנשמה? אתה עד כדי כך מזלזל במי שאינו אמן?

    אתה מבין? הרגשת העליונות הזו על המאבטחים וכל השאר מרתיחה אותי. ואז מה אני עושה? מנסה בעזרת כלים לוגיים להעמיד אותם על טעותם. אמנים אינם שונים מכל בעל מקצוע אחר, והעיסוק באמנות אינו שונה מכל עיסוק אחר. הם לבטח אינם טובים יותר או מוסריים יותר מאחרים, והנשמה שלהם אינה שונה משל אחרים (לפחות חלק מן הדוגמאות שאני נוהג להביא דרך קבע הם של אנשים שעוסקים בנפשות ממש ובהצלתן, האין בכך מידה טובה? ביטוי אישי? נשמה?).

    עכשיו, מדוע אני קורה לחרם? כי יש לי נשמה.
    באמת, גם לי יש דיי ג'וב, וגם אני מנסה להגיד את מה שיש לי להגיד ולנסות לגרום לאנשים לחשוב. האם אני אינני אמן?
    אף אחד לא משלם לי על הכתיבה הזו, כך שהכוונה שלי אינה לעשות רווח ולא הכל בחיים זה כסף. אבל אם מישהו יגיד לי שהוא רוצה אותי במיוחד ככותב איפשהו, ושהוא גובה כסף בכניסה לאתר שלו או עושה כסף ממערך משומן של מכירת פרסומות – אני אדרוש תשלום.

    אבל מעבר לכך, הקריאה לחרם היא בין היתר פרובוקציה, זה ברור. אבל חרם הוא הכלי היחידי שיש לי בתור צרכן. אתה בעצמך אמרת, אני יכול לבחור אם להגיע או לא. אז אני בוחר לא להגיע, וכאדם עם מודעות חברתית, שחושב שנעשה כאן עוול (שיטתי, הרי אינדינגב הוא רק סימפטום) אני בוחר לקרוא גם לאחרים לא להגיע. באמת, זהו הכלי היחידי שעומד לרשותי.
    חרם איננו המטרה, זה ברור, החרם הוא כלי. אני לא רוצה להחרים את אינדינגב כי אני רוצה להשמיד את האינדי הישראלי או כי אני לא רוצה שאנשים ישמעו מוסיקת שוליים. אני קורא לחרם כדי לעורר מודעות לעניין העוול וכדי ללחוץ על בעלי הבית.

    עכשיו לשאלתך לגבי קניית הדיסקים. אני לא אחליט לאמנים ממה להתפרנס, זה ברור, שיתפרנסו ממה שבא להם. אני כצרכן, גם לא חייב לקנות הכל – דיסקים למשל.
    עם זאת, כצרכן הופעות (בין אם בתשלום או תמורת ההנחה שאני אקנה בירה לבחורה יפה בקהל), אני חושב שזה עוול שבעל הבית לא משלם לאמנים, כשם שאם אני צרכן של הסופר אני חושב שזה עוול אם בעל הבית לא משלם לקופאים או לאנשי המכירות.
    אתה אומר לי: "יקנה נא מהדיסקים שלהם ולא יגנוב אותם. אתה לא תחליט מאיפה הם ירויחו את הכסף, מההופעות או מהדיסקים".
    כן, ואני יכול גם לתרום להם כסף ישירות לחשבון הבנק שלהם.
    אני לא אקנה דיסקים שאני לא שומע. זוהי פילנתרופיה והמטרה היא לכונן מערכת שתתגמל את האמן מבלי שאני אצטרך לשלם לו באופן אישי על ההופעה. כשם שאני לא משלם לדי ג'יי באופן אישי בסוף המסיבה, כך גם עם הופעה.
    כשם שאני לא מקבל את זה שהמדינה מפקירה את ענייה לחסדי הפילנתרופיה כדרך של שיטה – מכיוון והיא זו שצריכה לדאוג להם, כך אני לא מקבל את הפנייה לדרך הפילנתרופיה האישית כתגמול לאמן.
    אני לא רוצה לתרום לאמנים כסף, אך אין לי בעיה לשלם עבור חלק מן המוצרים שאני צורך. לכן באופן אישי, אין לי בעיה לשלם עבור הופעות, אבל גם אם הן בחינם זה לא משנה לי – עדיין אצפה שהאמנים יקבלו כסף. זה בדיוק כמו ערוץ 2. הוא בחינם ואני לא מצופה לתגמל באופן פרטי, אחרי השידור, את יונית לוי.
    כך שהשאלה אם אני משלם עבור מוצר כדיסקים או לא אינה רלוונטית. ובאמת, מוסיקה בחינם היא נניבה? אנחנו כבר לא בתחילת שנות האלפיים, תעדכן את עולם המושגים שלך. אני לא רוצה לשלם עבור שמיעת מוסיקה בבית, אבל אני הצרכן. אינני בעל הבית, אני לא צריך לדאוג לתשלום לאמנים עבור מלאכתם. תשלום עבור שירותים הוא רק מודל כלכלי אחד מיני רבים. תשלום לבעלי מלאכה ע"י בעל הבית, לעומת זאת, אינו שאלה של בחירה.

  25. אורן שץ הגיב:

    יואב, העקשנות שלך מסקרנת אותי, ולכן אני אנסה להבין בעצמי ולחדד בשבילך איפה *מבחינתי* אתה מחמיץ. ומה שאני אומר הוא לחלוטין דעתי האישית, אז בבקשה תפריד כשאתה עונה לי (אם יתחשק לך) טיעונים של כל מיני אנשים אחרים. תודה מראש.

    קודם כל אני ממקד את הדיון לאינדינגב הזה בו לכאורה לא משלמים לחלק מהאמנים. שנית, אני מנתק את הדיון לחלוטין מהפער בין אי-התשלום לחלק לבין התשלום לחלק אחר (על אף שדווקא זה הדיון שכן מעניין אותי, וחבל לי שלא מתרכזים בו, בגלל אלף ואחד הסחות דעת דלות משקל בעיניי). לסיום, ממש לא מעניין אותי מה אילוצי ההפקה ומה היה אפשר לעשות אחרת. אין לי שום טענה למארגני הארוע, וגם אין לי שום תמיכה נקודתית בהתנהלות זו או אחרת שלהם (כל זאת לצורך הדיון כאן בלבד). כך שאני עוסק נטו באיך זה בסדר עקרונית לא לשלם לאמן שמופיע בפסטיבל אינדינגב. אם ההקדמה הזו מקובלת עליך, ניגש לעניין-

    לדעתי זה אפשרי וסביר ובסדר לא לשלם לאמן שמופיע באינדינגב. הסיבה העיקרית להשערתי היא שמהות הארוע בעיניי רוב מכריע של אנשים – כולל רוב של האמנים – היא לא כלכלית ואינה נוגעת לפרנסה. מהות האירוע היא חגיגה קולקטיבית של איזשהו ערך מוסף בחיים. אותו ערך מוסף נפרט לאלפי מלים במיילים שאנשי אינדינגב שולחים (וקצת מעלים לי את הסעיף השנה, אגב), בביקורות שתוכל למצוא בכל מיני מקומות, ובסתם התנהלות שתמצא אם תשוטט בפסטיבל. האנשים שם לא באו ליום עבודה, ולא לנכוח בשגרה מסוימת, אלא יצאו לאיזושהי חוויה, הרפתקאה, מסע קצר במחוזות אחרים, בחברת אנשים שמרגישים משהו דומה. עכשיו אפשר להתחיל לשפוך טונות של ציניות ופרגמטיזם, אבל זה לא רלבנטי, כלומר אולי הם העיקר מבחינתך, אבל נראה לי שמבחינת רוב שאר באי האירוע, לפחות מרגע-אחרי- שהוציאו את הכסף ורכשו את הכרטיס, האירוע הפך למשהו מהסוג שאמרתי. וכאמור, כך גם לגבי האמנים המופיעים. אחד מהם לפני שנתיים מאוד התרגש לדבר על גדולת האירוע, ואני הצלחתי להבין אותו ולהרגיש את מה שהוא אמר, ונראה לי שאני לא היחיד. לכן כיוון שמדובר באיזושהי זירה אנושית-רגשית, העיסוק בכסף נדמה פתאום מאוד שולי. כמו שבשלל סיטואציות אינטימיות מסוגים שונים, עניינים כספיים בין האנשים בסיטואציה לא בדיוק תופסים מקום מרכזי.

    הקדשת הרבה תשומת לב בדיון כאן בתגובות להשוואה מול בעלי מקצוע אחרים שלוקחים חלק באירוע. אותם בעלי מקצוע אולי חשים מרוחה של אותה התקהלות, אבל הסיבה שאיכשהו מרגיש *פחות* בסדר לא לשלם להם, מה שגורר שמשלמים להם, היא שמבחינתם דווקא כן מדובר באיזשהו סוג של עוד יום במשרד, ולכן העיסוק בכסף דווקא כן מרגיש רלבנטי מבחינתם. אני יודע את זה, אתה יודע את זה, הם יודעים את זה וההפקה יודעת זאת גם כן, ולכן לא הולכים איתם ראש בראש ולא מנסים לעגל מולם פינות של איך-גורמים-להפקה-לא-לפשוט-רגל, בין אם כי זה מרגיש לא קשור למציאות מהבחינה שציינתי, ובין אם כי יש חוק במדינה, ומאבטח בתפקיד או שוטר בתפקיד חייב לקבל כסף, מכורח תקנה זו או אחרת.
    הביטוי האישי בעבודה של השוטר, המאבטח, ההוא שעומד מאחורי הדוכן של הפיתה עם לבנה, קיימים מבחינת רוב המעורבים באירוע בדיוק כפי שהם יתקיימו יום לאחר מכן במרכז המסחרי של קרית-גת. הניואנסים הדקים של עבודת השוטר נחגגים בפורומים אחרים, כמו הסרט השוטר אזולאי, טקס הענקת פרס השוטר המצטיין מחוז דרום 2010, וערב סנוקר בפאב המקומי.

    עכשיו תוכל לבוא ולנסות לטשטש, ולמשל להקשות ולשאול אם זהו הלך רוחו של האמן תמיד, ואם יש לו דיי-ג'וב אז למה בכלל לשלם לו אי-פעם, הרי כל הופעה ואלבום הוא חגיגה של אמנות וכו' וכו' וכו'. ואם תעשה זאת אפנה אותך שוב להקדמה שלי, שאני עוסק רק בלהסביר נקודתית את ההגיון של אינדינגב מבחינתי. נראה לי שמדובר באירוע מספיק יוצא דופן וחד-פעמי יחסית כדי שההסבר שלי באמת יחזיק מים איכשהו.

    נראה לי שזהו לבינתיים, מקווה שדברים איכשהו ברורים יותר.

  26. יואב הגיב:

    ועוד מילה לאושיק – למה שאתם קוראים "נשמה" (שזה מושג דתי, מטאפיסי, ניו-אייג'י; אגב שפת סתרים), פסיכולוגים יקראו "מזוכיזם". הרצון הזה, להופיע "בכל מחיר", גם כאשר המחיר הוא אפס. וזה בסדר, אני חושב שכולם יסכימו שכדי להיות "אמן" צריכים שתהיה לך סטייה נפשית (אישיותית) כלשהי.
    הקריאה לחרם, כך אני מגלה בדיעבד, מגלה שהמזוכיזם כל כך חזק, שאמן לא חושב בכלל על אפשרות שלא להופיע עבור אדוניו, ומעדיף להנציח את המצב הקיים ולקטר עליו, גם אם מבחינה רציונלית הדבר עשוי להיטיב עימו לאורך זמן.
    יש כאן אנשים, שכמה שלא יגידו שהמצב הקיים לא לרוחם, עושים הכל על מנת לשמר אותו – מתייחסים אליי כאל חסר נשמה, הזוי, אויב האמנות. זה כאילו הם שומרים על זכותם לקטר, רק שלא יקחו מהם את המיתוס על ה"נשמה" היקרה שלהם. בתור מי נמצא שלא בתוך הסצינה, אני חייב להודות שזו הצצה מרתקת את נפשם של אלו שתופסים עצמם כ"אינדי" (הצצה שלעיתים רחוקות מתאפשרת דרך השירים הבנאליים שהם כותבים).

  27. יעל הגיב:

    לאנשי אינדינגב אתה קורא "בעלי הון" ומחרים אותם, המועדונים נצלנים אז צריך להחרים גם אותם, דיסקים זה קפיטליסטי אז אתה מסרב לרכוש אותם, ובכלל, אתה טוען שמידע אמור להיות חופשי ולכן אתה בטח לא משלם על הורדת אלבומים בתשלום. נשאר רק ה"אני יכול להכניס להם כסף ישירות לחשבון הבנק", שאלך על הימור פרוע שאינך ממש עושה זאת באופן תדיר (תקן אותי אם אני טועה).

    למעשה, אתה קורא לכל העולם לשלם לאמנים, אבל מסרב לעשות את החלק שלך בעניין. אתה טוען שאמנות היא מקצוע ככל מקצוע, שתוצריו/שירותיו ראויים בתשלום, ובנשימה אחת טוען שאלבומים – אותה תוצרת – הם מידע שראוי להיות חופשי ולכן אין טעם לשלם עליהם.

    בקיצור, אני קצת מתקשה להבין מה אתה רוצה למעט לעורר פרובוקציה בבלוג.

  28. יואב הגיב:

    אורן –

    אין לי שום ויכוח איתך.

    אילו אינדינגב היה מאורע חד פעמי שבו לא משלמים לאמנים בגלל העלויות הגדולות, דיינו. ואילו באמת הייתה בו סולידריות, דיינו. ואילו לא היו אמנים שהיו אומרים שהם מאוד היו שמחים לקבל על זה כסף וקוראים לאנשי אינדינגב לחשוב מחדש על זהות הפסטיבל, דיינו. גם לי יש נשמה.

    בעולם ההיפוטתי שאתה מצייר לצורך הדיון, בחיים לא הייתי חושב להחרים את האירוע. אבל זהו לא העולם, להיפך.

    אינדינגב אינו מאורע יחיד, אלא סימפטום של תפיסה קלוקלת ומושרשת. הטיעון הוא גם לא שרק אנשי אינדינגב לא מסוגלים לאמנים, אלא הטיעון של רבים הוא הפוך (וזהו טיעון הגיוני בעיניי) – דווקא אינדינגב אמור להיות מסוגל לשלם לאמנים, אם המארגנים היו פועלים מתוך תפיסה כי ראשית כל חייבים לשלם לאמנים.

    לדעתי, החרמת (או השבתת) אינדינגב יכולה להיות מאוד אפקטיבית, וזאת בניגוד לסירוב להופיע בחינם במועדון תל אביבי כזה או אחר. הרי אם להקה רנדומלית תסרב להופיע תמורת אי תשלום, בעלי הבית ימצאו להקה רנדומלית אחרת שתופיע בחינם. הכוח של האמנים הקטנים לשנות את המציאות בתל אביב הוא אפסי. בתל אביב, ללא ארגון, קשה להראות סולידריות.
    באינדינגב המצב שונה. הצלחת המופע תלויה במסה של האמנים, ואם מסה של אמנים שאינם מקבלים תשלום תסרב להופיע – דברים יהיו חייבים להיעשות אחרת. באינדינגב נכון לעכשיו אין סולידריות, אבל אם היה קול מחאה מאורגן – ומרגע שפורסם הליין אפ כולם יודעים את השמות ונורא קל לפקח על זה – לאמנים כגוף עם סולדיריות, כקולקטיב, היה הרבה יותר כוח להשפיע, ואולי אפילו להוכיח שאפשר אחרת גם בתל אביב.

    אני חושב שאם היו מנצלים את האירוע החד פעמי הזה ויוצאים בקריאה כגוף אחד להתחיל לשלם למופיעים, זה היה רעיון מצויין. חרם אינו המטרה, אלא כלי. לאמנים יש כלים רבים, אך הם מסרבים לנקוט בהם (כולל כלים שהם חלק אינהרנטי מה"נשמה" של האמן – מחאה). אני כצרכן יכול להעלות את הנושא לדיון רק דרך הקריאה לחרם.

  29. יואב הגיב:

    יעל –

    כבר היינו בדיון הזה. באינטרנט את קוראת ברוב האתרים בחינם, נכון? את לא משלמת על וואלה/NRG/YNET, נכון? ותקני אותי אם אני טועה, את גם לא משלמת כסף ישירות לחשבון הבנק של הכתבים, נכון?

    עושה רושם שאת מצפה לקרוא דברים בחינם אבל לא תורמת את החלק שלך בעניין. אז אני קצת מתקשה להבין מה את רוצה מלבד ללעוס נושאים שכבר נטחנו מספיק ב10 השנים האחרונות. כשאקיים דיון על "מידע חופשי" אקרא לך ולאושיק. אולי באמת כדאי לקיים אחד כזה באכסניה הזו. אבל זה לא חלק מהדיון שאנו מנהלים כרגע.

  30. נתי אורנן הגיב:

    ויכוח חריף… מצדד בגישתו של יואב.
    כמו שאף אחד לא ילך לחנות פירות ויבקש מהמוכר לקחת שקית תפוחים בחינם בגלל העובדה שמוכר הפירות אוהב למכור אותם, כך גם במקרה של יוצרים ויצירה.

    את הפסטיבל המדובר איני מכיר ומעולם לא הופעתי בו…

    מאידך בפסטיבל האקטיביזם האחרון נהניתי להופיע בהתנדבות היות ומדובר כמובן בפסטיבל ערכי.

  31. יואב הגיב:

    לכל מי שמעוניין בדיון, אני ראשית ממליץ לקרוא את דבריו של גלעד מאירי שלונקקו לעיל. מכיוון ועושה רושם שאף אחד מן האנשים בדיון כאן לא קרא את דבריו של גלעד מאירי, הנה מספר ציטוטים מתוך מאמרו, שרלוונטיים גם ל"אינדי":

    "היקף ההכנסות הישירות של משורר משירה אולי עומד על 1,000 ₪ ברוטו בשנה, כי השוק קטן מאוד. הווה אומר, למשורר נשארים בעיקר: הנאה, כבוד ואולי בכל זאת, החזרי נסיעות. לעומת זאת, השירה מפרנסת רבים, למשל, הוצאות לאור, פועלי דפוס, נקדנים, חברות מחשבים (הרכשת תוכנת ניקוד לאחרונה?), יצרני נייר, גרפיקאים, חוקרי אקדמיה, מרצים, מורים לספרות, מנחי סדנאות, מפיקים, אנשי תקשורת, מבקרים, טכנאים (למשל, קריאת שירה ברדיו), בעלי מוסדות תרבותיים, פקידים (האחראיים על התקציבים) ועוד.

    "כלל הוא, שהשירה לא מפרנסת את פועליה היצרניים ביותר – את המשוררים.
    בישראל (ובכלל) מעולם לא היתה נכונות שלנו המשוררים, הממסד והחברה לדון ולהכיר בכך, שהשירה היא תעשיה המפרנסת רבים וטובים: החל במשורר וכלה בפועל הבמה באירוע קריאת שירה. וככזו, יש לראות בה מיקרוקוסמוס חברתי-כלכלי עם צרכים ייחודיים לסקטור זה. ולא רק שאין הכרה, יש הכחשה. נוח לכולנו לגלגל עיניים לשמיים ולומר: משורר זה לא פועל, זה לא מקצוע, זה משורר. זה נוח למשוררים להישאר סטואים, מעל למציאות, ולחברה – לנצל את המשוררים. זו מלודרמת סאדו-מאזו: המשוררים נהנים לחטוף והמדינה נהנית להחטיף ליפי הנפש האלה. זהו מעגל-אכזרי: אנו נהנים מהצורך הבלתי נשלט שלנו לכתוב שירה (הרי זו עדות למתת החסד ולייחודיות שלנו, אז, לכאורה, לא משנה לנו כמה קונים את ספרינו) והמדינה והסוחרים מנצלים זאת כדי לעשוק.

    "אם אנחנו המשוררים מוכנים לוותר על החזרי נסיעות וכך לממן מכיסנו את ערבי הקריאה אליהם אנו מוזמנים, להיות לקטורים ומתרגמים בהתנדבות וכד', זו אולי הבעיה שלנו, אלא שלעתים אנו מנהלים או שותפים לניהול מוסדות ולאירועי שירה, כגון, פסטיבלים, ואנו לא מסוגלים לשלם לצוות שלנו. וכך קורה, שפעילי ומתנדבי שירה מוצאים עצמם עובדים שנים בהתנדבות באופן בלתי סביר. חלקם משוררים צעירים ולכן יש להם עניין להיות קרובים לצלחת. לקירבה זאת יש יתרונות: המתנדב זוכה לפרסום בכתב-העת של המוסד, מוזמן לקרוא ומתיידד עם משוררים ותיקים. אני בעד התנדבות (ואף אני התנדבתי ומתנדב עדיין), אבל זה צריך להיות עד לגבול מסוים: בעולם השירה, מכורח המציאות, זו שיטת העסקה, שנוצרה בגלל דיכוי תרבותי. אנו, מנהלי מוסדות השירה (במובן הרחב של המילה זה גם בעלי כתבי-עת), קורבנות השיטה בעצמנו, מקדמים את הפרויקטים שלנו ואת עצמנו על חשבון החלשים ויוצרים אגב כך נורמות העסקה מוסריות ואתיות פסולות.
    למרות הביקורת, אינני מאשים את חברי היקרים במוסדות השירה בְּדבר: מאבק ההישרדות מונע מאיתנו לשלם שכר בכלל או שכר הוגן בפרט. איננו רודפי בצע – אילו היתה בידינו האפשרות, היינו משלמים ברוחב לב. הביקורת העיקרית שלי כלפי ממסד השירה, שאף אני חלק ממנו, היא ההשלמה הנמשכת עם מצב הדיכוי. אומנם, היו התארגנויות בעבר: זכורה לי הופעה של אמיר אור בטלוויזיה בשעת לילה מאוחרת לפני מספר שנים ובה הוא מציג מחקר עם נתוני האפליה והקיפוח של התרבות בכלל. לנוכח התוצאות בשטח, נראה, שהוא, כנציג השירה, נותר לבד במאבקו, ואולי אף למצער נואש מלשנות את המצב.
    ראוי לציין, שזה המצב האופייני גם באומנויות אחרות, אולם בשירה התקציבים הם נמוכים במיוחד, ולכן המצב קשה יותר. מכל מקום, מוסדות השירה יוצרים ללא כוונות זדון דור/מעגל שני לעושק. עדיף, לטעמי, לרדת בתפוקה, אך לשלם לפועלי השירה. רק כך, אני מקווה, יבינו המתקצבים השונים, שיש פועלים בתעשיית השירה עם זכויות אנושיות בסיסיות. אם החברה רוצה שירה היא צריכה לתת לה יחס מכבד.

    "בכל אופן, אנו המשוררים ככלל הפנמנו את נראטיב הדיכוי. אנחנו משתפים פעולה עם הממסד העושק. למרות שלקהילת המשוררים יש אחדות אינטרסים ואמצעי ייצור דומים, היא לא מסוגלת לייצר תחושת סולידאריות בינה לבין עצמה ולהתאגד מבחינה פוליטית וכלכלית כדי להיאבק על זכויותיה. זו קהילה, שאיננה מסוכסכת עד כדי כך, שלא תוכל להתאגד לשם מלחמה על זכויות המשוררים, אלא שהקהילה עדיין לא מכירה בעצמה כקהילה פוליטית-כלכלית. ייתכן, שרוב המשוררים באים מרקע מבוסס ולכן נוצרה אנומאליה חברתית זאת.

    "הדיון הוא בשלילת החופש אפריורי מהשירה בגלל הסכמה שבשתיקה, בין המשוררים, הקוראים והמתקצבים, ששירה היא בועה מחוץ למשחק החברתי- כלכלי, היא מותרות. השירה היא כאן בתפקיד העם היהודי: שורדת, אבל מתקשה ליהנות מהחיים.
    מן הדברים האמורים לעיל עולה, שמשורר לא מוכר את ספריו, גם אם הם מעולים, לא רק כי ספרו כתוב בלשון גבוהה והקריאה בו דורשת מיומנויות קריאה, ריכוז ומשמעת, אלא כי השירה מדוכאת מראש על-ידי אותו דימוי מסורתי, שהשירה לא צריכה בכלל להימכר – היא לא סחורה והמשורר הוא לא פועל ייצור או לחילופין, נותן שירותים.

    "בדמדומי חשיבתי הייתי רוצה, שלא רק אנשים שכמותי, שוחרי שירה, יעסקו בסוגיה הפואטית- חברתית-כלכלית, אלא אף כלכלנים, אולם, לצערי, הם לא סופרים את שוק השירה, כפלח שוק בכלל והם לא רואים בשירה תעשיה. וזה רק מחזק את דימויה העצמי, החיובי, לכאורה, של השירה בעיני עצמה: סגפנית, טהורה, שחיה איכשהו בדוחק, אבל שמחה בחלקה – היא הולכת בדרכה היא, דרך האמת. היא לא מתלכלכת בביצה, לוטוסית שכמותה, צפה מעל העכרוריות. עם דימוי נרקיסיסטי מעין זה הקורא חש מראש, שהוא רק יכול להתחכך בשורות השירה, לגעת מרחוק בנשגב, אבל הוא לא יכול להיות חלק ממנה. מצב דברים זה משמר את השירה, כמתנשאת, ואת המשוררים נישאים מעל העם. על כן, אי-אפשר סתם לקרוא שירה, כמו עוד ספר, אלא צריך לעבור סינון עצמי נוסח קורס טיס: האם אני יכול להיות בכלל שייך לאלים האלה, למשוררים, לקוראי השירה? הווה אומר, הקורא צריך להתמודד מראש עם דימויו העצמי ודימויה העצמי של השירה לפני שהוא בכלל מתחיל לדפדף בספרי השירה המעטים בחנות. ובעולם הצרכנות של שנות האלפיים זו דרישה, שהציבור לא יכול לעמוד בה."

    עכשיו, החליפו את השירה ב"אינדי", ואידך זיל גמור.

  32. אורן שץ הגיב:

    שמע, לדעתי מבחינתי ומבחינת רוב הקהל והאמנים, האירוע הזה הוא דווקא כן חד-פעמי (מה שאגב גם – לא רק – מעיב על האווירה שלי ככל שהוא מתמסד כאירוע רב-שנתי) וייחודי. זה שאתה מעוניין להשתמש בו ככלי להדגמת איזשהם עקרונות ולהשגת מטרות כלשהן, זה אולי מבורך מבחינתך, אבל יכול להיות קוץ רציני בתחת של הרבה אנשים אחרים, ולא מהסוג שגורם להרהר ברקבון כלשהו במציאות – שכמו שניסיתי להבהיר, דווקא נשארת *מחוץ* לשערי האינדינגב – אלא מהסוג שמנכר את הטענות שלך. אם יש לך קייס חשוב אישית שאמנים יקבלו כסף בכל מקום בשגרה, צא למאבקים בשגרה, לא בארוע שבמובהק אינו שגרתי. כמו שהוצע פה ושם, אולי יש מקום לדיון בעניין במסגרת תכני הפסטיבל עצמו, בכל זאת זו ההתכנסות הכי משמעותית של הסצינה במהלך השנה – להערכתי זה יהיה מעייף ומאוס מאוד. כנראה הסצינה הזו מבוזרת מכדי לקיים דיון משמעותי עליה באופן ריכוזי, והניסיון שלך לקרוא תגר על כך בברעקס על גלגלי האינדינגב, ששוב, הסברתי מדוע דווקא בו אין מקום סביר מספיק לחשבונות האלה, מוציא את המירע מהעיסוק התיאורטי בנושא.

  33. יואב הגיב:

    נתי – תודה! אני מקווה שזה מרגיע את לזרבוי, מבקר ובלוגר עם נשמה.

    אורן – ברור שהאירוע הזה ייחודי, לכן אני חושב שלצערי כרגע רק בו ניתן לקיים מאבק *פוליטי* על תגמול לאמני "אינדי" (שבניגוד לשירה, מסתבר שיש להם קהל רב, שמוכן לשלם!, אבל בעלי ההון מונעים את מעבר התגמולים לאמנים שמסכימים לכך מתוך השלמה עם הדיכוי). אני מצטער להעכיר את אווירת הפנטזיה במציאות המלוכלכת, אך המציאות מלוכלכת (ותרבות ויצירה עוסקים גם בלכלוך, לא? כאן זו לא מוסיקת פופ פופולרית אומר לי לזרבוי), ועובדה שאנשים חושבים שהיא חייבת להשתנות.

    כיצד תשתנה המציאות אם לא ידברו על כך? בתל אביב, הרי הסצינה באמת מבוזרת. באינדינגב, ההתכנסות השנתית, יש לבצוותא הזה כוח פוליטי (מילה שאולי מעוררת אנטגוניזם אצל חלק מכם). המציאות לא תשתנה אם לא תפעלו לשנותה. ואם אפילו דיבורים על כך נתפסים עבורכם כ"מעייפים ומאוסים" (שהרי אלו דיבורים, לא שירים בני 4-5 דקות עם בית-פזמון-בית, אמני אינדי מאתגרים שכמותכם!), אז אין לכם תקווה.
    תמשיכו לבכות על מר מצבה של הסצינה שלכם בבלוגים השונים ולא לעשות עם זה כלום. מטרתי בקריאה למחאה אקטיבית (יהא זה חרם או תהא זו מחאה מעל בימת הפסטיבל) הייתה לנסות לפקוח את עיניכם שיש מה לעשות, אך כנראה שאתם מעדיפים להיות עיוורים.

  34. אורן שץ הגיב:

    בעדינות, אתה די מעצבן… הצהרתי מראש שאני קהל ואתה קורא לי בלשון רבים אמני אינדי. אתה שוב מערבב בין הצורך לדיון בנושא החשוב לבין הפלטפורמה העקומה שבחרת, מהסיבות שכבר הסברתי, שאין דבר בינן לבין עיוורון מרצון. שוב (!), האמנים שבאים לאינדינגב עושים זאת ברובם להערכתי כאקט חווייתי – בדומה לקהל, שלמעשה הם כמותית חלק לא מבוטל ממנו ומהתנהלותו – יותר מכאקט כלכלי. האפשרות להמנע מתשלום באירוע ייחודי שכזה *זרה* משמעותית ברוחה מהמציאות הרווחת של תשלום מועט ומטה בשיגרה. לכן הניסיון לכפוף את האינדינגב להדגמת הבעיה כולה, עם כל השוואות השירה ועורכי-הדין (המופרכות בעיניי, אגב), נידון מראש למסה עצומה של בלבול ועצבנות. לא בגלל העיוורון של מישהו מלבדך אתה. אתה יכול להמשיך להרגיש צודק עד מחר, ואולי זה גם נכון – לעולם לא נדע, כי אתה עסוק בלנבוח על העץ הלא-נכון.

    נ.ב. הדיון שם יהיה מאוס ומעייף בגלל שהאווירה חסרת-ההקשבה והמתלהמת שאתה מפגין בפרט, והניסיון להגדיר דברים מופשטים כמו אמנות ותמורה במונחים מעשיים של כסף וחשבונאות ככלל, הם פצצת סירחון בסביבה נעימה סה"כ, גם אם הסירחון הזה בעל טעם רב. אם זו הדרך היחידה היעילה שאתה מוצא לעמוד על שלך, אולי מה שאתה טוען בעדו לא באמת חשוב לך, כנראה לא מספיק בשביל להפגין קצת יצירתיות ולצאת מהריבוע שתחמת עצמך בו.

  35. לזרבוי הגיב:

    וכדי לחזק את אורן, ובתקווה להביא לסוף הדיון המתיש הזה, בוא נצמצם את הפערים ביננו, יואב:
    כולם מסכימים איתך שעל אמנות, כמו על שרברבות, יש לשלם
    כולם מסכימים איתך שיש כוח בהתאגדות של אמנים
    כולם מסכימים איתך שיש נורמות קלוקלות בתחום הזה
    כולם מסכימים איתך שיש לא מעט ניצול תחת כסות של רוח ואחווה

    א-ב-ל
    אף אחד לא מסכים איתך ששווה לבטל את הפסטיבל או להחרים אותו בשם תשלום הוגן לאמנים. כמעט אף אחד לא מסכים איתך על כך שדווקא אינדינגב, עם תרומתו הגדולה למוזיקה הישראלית, זה העץ שעליו צריך לנבוח. ומעטים מסכימים איתך שהטיימינג של שבוע וחצי לפני הפסטיבל הוא זמן הוגן לפתוח את זה.

    אם תרצה, אינדינגב הוא אתרוג אינדי. כי אולי יש בו כשלים, אבל הוא תורם יותר מאשר הוא פוגע, ועל כן, כפי שאתה רואה, כולם (למעט נתי אורנן, כלומר) מוכנים לחיות עם זה בשלום.

    אחרי הפסטיבל, זה נושא שראוי שיעלה לדיון. לקראת הפסטיבל בשנה הבאה, זה נושא שכדאי שמארגניו יקחו לתשומת ליבם (ועדיין, המוזיקאים והקהל ואחד יצטרכו לקבל את זה שאם אין כסף אז אין כסף, ואז להחליט אם מתאים להם או לא, מבעוד מועד ולא בדקה התשעים ובפרובוקציה של "שברו את הכלים").

    אפשר עכשיו להמשיך הלאה בחיינו?

  36. דרור הגיב:

    אני לא בטוח שאני מסכים. גם מורה קרטה, קוסמטיקאית או גלידריה חדה נותנים טיפול, שיעור או טעימות בחינם כדי לזכות בחשיפה. אמני אינדי הם בדרך כלל אלו שנותנים טעימות כדי לזכות בחשיפה.

    אם בפסטיבל אתה משלם גם לאמנים, מחירי ההופעות גבוהים יותר, ולכן החשיפה קטנה. כשאמן מופיע בחינם, הוא מחליט שיותר חשוב לו לקבל חשיפה מתשלום.

    אני לא יודע מה המצב באינדינגב, אבל אם המארגנים לא גורפים רווח לכיסם, מדוע שהאמנים יגרפו? ולכן המצב שונה מבעיתונים, שנועדים מראש לרווח.

  37. יואב הגיב:

    אורן – לפי תפיסת עולמי, כל מי ששותף להנצחת מצב קיים – בין אם אתה אמן שמקבל עליך את התנאים או בין אתה קהל ששותף להם בשוויון נפש ובתשלום למארגנים – אינו שונה. הרי אתם אלו שאומרים לי שבסצינה הקהל והאמנים אחד הם, שיש חוויה משותפת, ואלו שאתמול הופיעו על הבמה בפסטיבל היום הם בשורה הראשונה.
    אני שוב אציין שבעולם שבו אינדינגב הוא מאורע חד פעמי, ולא סמן של שיטה שלא מתגמלת מופיעים, לא הייתה לי בעיה. אתה חושב שאינדינגב זר לשיטה, אני חושב שאם בתל אביב היו משלמים לאמנים, אז גם באינדינגב היו משלמים לאמנים. אתה יכול להמשיך לדבר על אינדינגב דמיוני בו יש סולידריות, וכולם מופיעים בהתנדבות, אני אמשיך להזכיר שבאינדינגב אין סולדיריות ושכן משלמים בו לחלק מהמופיעים, ושהמופיעים האחרים היו שמחים לקבל תשלום.
    אתה יכול לבחור לשתף עם זה פעולה ואתה יכול שלא.
    ולגבי האווירה – בינתיים אני משמיע קול אחד מול רבים שתוקפים אותי, ולפעמים גם קוראים לי בשמות. מצטער שאני לא מיישר קו איתכם, מה שאתה קורא לו "חוסר הקשבה". אני לא כאן בשביל להפגין "יצירתיות", זה לא חוג של כתיבה יוצרת. אני כאן בשביל להצביע על שיתוף פעולה עם שיטה דפוקה, ועושה זאת בבלוג יחסית זניח. אני מממש את זכותי כצרכן וקורא להחרים מופע. על מה כל ההתנפלות? יכול להיות שיש דברים בגו?

    לזרבוי אתה עוד פה? לא הלכת לך לאיזה דיי ג'וב?
    את זה שעבורך אינדינגב הוא פרה קדושה כבר הבנתי, את זה שאני נגד אתרוגים כבר הבנת? איך המצב יהיה שונה בשנה הבאה אם תמשיך לאתרג? איך הנושא יעלה לדיון (חוץ מבכמה בלוגים שלא משפיעים על ההתנהלות במציאות) כשכל אחד יחזור לדיי ג'וב שלו ולהופעות בחינם?

    דרור – כן, זה בדיוק כמו טעימה בחינם. רק שבניגוד לכל שאר בעלי המקצועות, האמנים נאלצים לחלק את מרכולתם בחינם כחלק משיטה. ובניגוד לכל השאר, זוהי לא בחירה שיווקית שלהם – זוהי הנחתה של בעלי ההון.
    גם שלדון אדלסון לא גורף רווח מישראל היום, האם הוא לא משלם משכורות? ושוב, להזכירך, חלק מאמנים מקבלים תשלום נאה.

  38. לזרבוי הגיב:

    בחיי, יואב, אתה טיפוס, ואני כנראה טמבל שמאמין יותר מידי באנשים. הייתי צריך להבין שאתה לא פה כדי לשכנע, לא פה כדי להגיע למסקנות, ובטח ובטח שלא פה כדי לנסות ולשנות משהו במה שלכאורה מפריע לך. אתה פה כדי לעצבן, ויאמר לזכותך שאתה עושה את זה לא רע (נו, כל אחד צריך להיות טוב במשהו אני מניח).

    הרי לו היית באמת רוצה לשנות משהו ולא רק לעצבן, היית מבין שחרף הזלזול שלך הושטתי לך יד, שניסיתי לראות את המשותף ביננו ולהגיע משם להבנה. אתה העדפת ישר להצביע על המחלוקת כמובן. זה מסביר גם את ההתעקשות שלך לסובב טענות באופן שיקרי (לא כתבתי שהפסטיבל יישאר אתרוג גם עוד שבועיים. למעשה כתבתי את ההיפך) או לחזור על שקרים שכבר הופרכו כאן ("בתל אביב לא משלמים" – כבר הדגמתי מנסיוני שכן) או לתאר את הכל כמציאות של שחור ולבן ללא גווני ביניים וניואנסים – אתה הרי רק רוצה להמשיך את הויכוח, לא להוביל אותו לפתרון. בקיצור, בשבילך הפרובוקציה אינה אמצעי, אלא מטרה.

    וואלה, חיים נעימים שיהיו לך. אני בינתיים אנסה להחכים לפעם הבאה ולא להיכנס לדו שיח עם מי שמעדיף לנהל מונולוג.
    אני גם ממליץ לשאר המשתתפים בדיון לוותר עליו בשלב זה.
    חג שמח.

  39. יואב הגיב:

    לזרבוי –

    אתה טיפוס. הייתי צריך להבין שאתה לא פה כדי לשכנע, לא פה כדי להגיע למסקנות, ובטח ובטח שלא פה כדי לנסות ולשנות משהו במה שלכאורה מפריע לך. אתה פה כדי לעצבן.

    אני לא צריך להמשיך את הויכוח. אתה אמרת כבר שהלכת ואז חזרת להמשיך בויכוח. כן, יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם. בעניין החרם אנחנו לא. הפוסט הזה עוסק בקריאה לחרם (או בכל פעולה אחרת שהיא). אם על זה אנחנו לא מסכימים, מה יעזור לי שאתה מסכים איתי לגבי שאר הדברים?

    אתה חושב שאינדינגב קדוש, אני חושב שהוא ראוי לחרם. לאיזה פתרון אתה רוצה להוביל? שאני אסיר את הקריאה שלי לחרם (מה שהיא לא שווה)? שאני אחשוב גם שצריך לאתרג את הפסטיבל?

    אולי הפתרון הוא דווקא שאתה תזוז קצת מהעמדה הסטואית שלך ותקרא לאמנים להביע מחאה בפסטיבל עצמו, או להפסיק להופיע תמורת חשיפה. אני אמרתי שכל אלו אופציות מקובלות עליי, אתה – עקשן – ממשיך לאתרג באופן מוחלט.

    אני חוזר על שאלתי, גם אם "תפסיק" לאתרג *אחרי* הפסטיבל, איך שנה הבאה יהיה מצב שונה? איך הנושא יעלה לדיון (חוץ מבכמה בלוגים שלא משפיעים על ההתנהלות במציאות – כלומר, הבלוג שלך ואחרים) כשכל אחד יחזור לדיי ג’וב שלו ולהופעות בחינם?

  40. נענע הגיב:

    לא שקראתי את כל התגובות פה , אבל האם יכול להיות שאף אחד לא טרח להזכיר שמארגני הפסטיבל מקבלים תמיכה כספית מקרן מיראז, לפיתוח הנגב?
    לאן הכסף הזה הולך בדיוק?
    בחישוב מהיר :
    3500 כרטיסים ב 150\170 ש"ח = 500.000 ש"ח בקירוב.
    ונגיד, שאם ממש מתאמצים.. כל ההפקה של הפסטיבל עולה 200,000 ש"ח. זה אומר שנשאר לו חסר בית סכום לא מבוטל בכלל של כ 300.000 ש"ח +המימון של קרן מיראז' שאת סכומו המדויק אני לא יודעת.
    האם למישהויש ספק שהמארגנים של הפסטיבל באמת לא רואים שקל? אני בטוחה שלכמה מכם יש, אחרת הפוסט הזה לא היה קיים.
    אבל אשת יחסי הציבור והקומוניקטים של אינדינגב ובכל אייטם מתעקשים להזכיר לנו שהאירוע כולו בחסות "לא למטרות רווח" וזאת בעיניי הטעיה תקשורתית מביכה, נמוכה, ואפילו אולי לא חוקית.

  41. […] רעש וגם קצת בלאגן (מי אמר ריסוק באס? פיאסקו של כרטיסים? שרוב הלהקות לא מקבלות תשלום על ההשתפות בפסטיבל?). זה בסדר גמור, כאוס זה חלק מכל פסטיבל, רק למה לא מציגים […]

השאר תגובה